主持人：說到這，我看到高律師他表示：「今天的中國迫在眉睫的問題不是高智晟命運的問題、不是高智晟事務所恢復與否的問題，在以前我的文章中曾經闡述過對法輪功的迫害絕不會僅僅停留在對這些自由信仰者的迫害，它遲早要擴展到整體的中國人身上，我個人現在就經歷了這種殘暴鎮壓的手段和過程，我正在承受着這樣的手段和過程的煎熬。」

所以他就說「維權反迫害」首先就應該堂堂正正的從停止對法輪功的迫害開始。那也就像剛才章先生講過的，我還聽到一種說法，就是如果我們現在只是說聲援高律師的話，也可能就中了中共的計了，就說你除了要聲援高律師之外，還要把其它的，就是像你剛才講的點了中共的死穴的事都一起做。

章天亮：對。法輪功、《九評》、退黨一起做。我想再補充一下，我想高律師有兩方面東西非常的重要，一個就是說每一個人他做事情是有一個連續性的思維，絕不會說我對待法輪功學員像高律師在第三封公開信中講到，他們可以把三萬伏的警棍插到法輪功學員的肛門裏面去，直接電擊內臟，一下子人就被電死了，這種根本就不是一個人能做出來的事情！

當他對法輪功學員這樣殘暴的時侯，他絕不會再轉過來比如說對着魏先生時，他又變成一個菩薩心腸，這是絕對不可能的！

所以我知道在東海就有一個打法輪功學員很厲害的警察，他就因爲一個光盤就把人給打死了。因爲他打法輪功他已經成爲一種習慣了，然後他打死這個人，只要說這個人是法輪功，他就沒事就可以不受懲罰。所以這種迫害絕對不會僅僅侷限在法輪功學員身上，這是第一點。

第二點、當時事情發生的時侯，因爲迫害法輪功是從江澤民開始自上而下的命令，就把整個中國司法系統，本來警察的職能是抓壞人，但現在都變成是抓好人，所以整個系統就全爛了，而且每一個警察，他們都掌握了上級的把柄，因爲都是上級命令他幹這種滅絕人性的事情。

所以比方說我到別的地方小偷小摸嫖娼，警察假如干了什麼壞事，上級要抓我的時侯，警察可以拿出上級的把柄來，當時是你讓我這麼迫害法輪功的，上級就不敢抓了。就使得警察作惡了以後，突然變得沒有任何的制約。這不但是中共所縱容的，而且是中共所鼓勵的事情，所以我覺得這個對中共的警察系統是個非常可怕的現狀。

主持人：對整個中國社會也是很可怕的。

章天亮、魏京生：是。

主持人：我們現在再接一位多倫多吳先生的電話，吳先生您請講。

吳先生：魏先生您好，我是加拿大打來的，想問你一個問題，做爲爲民主奮鬥這麼多年的勇士，您覺得中共會不會倒？那多長時間會倒？

魏京生：這個首先我們沒法當預言家，但是最近很多朋友都預估說08年的前後可能是中共的一個卡，也就是說國內的各種矛盾已經發展到非常尖銳了，很可能在這前後會有一個大的爆發。

我想這種估計還是相當有道理的，和我們最近得到了很多綜合分析的狀況，包括很多智庫他們自己的看法都很接近於這種估計。當然那個時侯它也可能熬過這一關，這種可能性也有，但是吳先生關心的問題確實也是很難回答你，準確的預言是做不到的。

主持人：那我也聽到有很多這種分析，那就是說現在中共任何一個事件都有可能導致它的崩潰，因爲它現在等於是內困外患。

我前兩天看到一篇文章，就說高幹都是幾十個人軍隊離退休的幹部不交黨費，不交黨費之後呢領導就來收，他們就說你要我們交黨費，那我們就「集體退黨」，領導就再也不敢去收。

所以就說那些高幹，他們年歲很大，他們實際上就像共產黨的鐵桿，他們都已經不相信了，而且他們內部高層也傳出來很多他們不同的意見，就說你不能與人民爲敵，你與人民爲敵的話根本就沒有前途的，所以這也是任何時侯都可能出現。

章天亮：所以實際上這次中共抓高律師，它們下了很大的決心。

魏京生：也是危機的一種表現。

章天亮：也可能說不定做好了跟國際社會撕破臉了，就是說它可能能維持就儘量維持，但它也可能最後就是做撕破臉了這樣子孤注一擲的行動，也是很有可能。

主持人：那我們現在接一下紐約李先生的電話，李先生您請講。

李先生：剛才說到中共死穴，我突然想起來，其實奧運會是個死穴，就從加拿大調查法輪功器官那件事入手，然後你就是向西方那些主要的運動員、奧委會，因爲在西方國家，奧委會是跟政府無關的。它是民間組織，所以可以向那邊去宣傳。

對於活摘人器官的政權，那根本就跟法西斯一樣，讓西方人把2008奧運會跟1936年柏林奧運會等同起來，那樣他們可能會有一些抵制的行動，這樣的話可能會迫使中共多放一些人。

魏京生：對，您的建議其實是非常有道理的，我可以告訴你，其實現在國際社會有很多幾個組織、有很多國家的朋友正在計劃做這項工作。

章天亮：對，其實我想我們應該給中國老百姓一個非常明確的信號，我們並不是因爲不想給中國奧運會，而是不想給中共奧運會。

魏京生：對，我想其實很多老百姓都反對，因爲每次的國際運動會對附近的老百姓傷害非常大，而且像奧運會，包括上一次亞運會，這個負擔全都轉到老百姓身上，而且地方官員還要層層加碼，所以弄得老百姓怨聲載道，除了少數的體育迷之外，我想可能大多數人對這個奧運會都是很有看法的，很有保留意見的。

主持人：好那我們現在再接一位紐約女士的電話，您請講。

紐約觀衆：您好，很謝謝您們給我們大家機會，辛苦您們，您們好，我還是沒有電視機，謝謝您們給我call in，就是講關於高智晟律師、中國東航機長來美國避難，還有一個我可不可以講一下關於香港何俊仁議員，前兩天在香港被黑社會毆打，打得他進醫院的事情，我認爲何議員被打，的確是中共利用黑社會搞的，是中共做出來的，打死我都說與中共有關係。

主持人：下一位是加拿大的RICHAND，RICHAND請講。

RICHARD：就是想跟你們說一下，國內鎮壓法輪功，其實真的是外鬆內緊。我前兩天打電話給我的朋友，他是下崗工人，他在上海，和他哥哥二個都是（下崗），現在都給招了做城管保安，也就是協助警察的工作，他就告訴我，他們現在捉法輪功，捉到一個有幾千塊錢獎金。

所以你看中國共產黨把那些下崗工人，把資源都用到捉法輪功上面去，真的是很邪惡，而且這是真的事情，可能大家外面還沒有聽到過，但是這是我朋友親口告訴我的，而且他本身就在做這件事，這是真真實實、確確實實的有，就這樣。

主持人：我們下一位是北非的王女士的電話。

王女士：我想問一下按你們說的如果中國共產黨倒的話，是由那個黨派來領導中國？

魏京生：我想中國共產黨垮臺是一回事，那麼誰來掌握中國的政局，這又很需要大家來討論的問題，實際上中共將來倒臺的方式可能不是一種方式，可能有多種可能性，時間有限我們不能講的很詳細，至少我覺得有幾大股力量。

第一是共產黨的殘餘力量，根據蘇聯和東歐最近十年來的政局發展，共產黨的殘餘力量改頭換面，這會是一個很大的政治勢力，繼續要實行共產黨的獨裁政治，這個還是相當有人、相當有基礎，這是一種可能性。

另一種可能性現在老百姓都覺得民主是好的，我們要學西方的民主，有可能建立起一個民主的政權。

另外，還有很多老百姓由於被壓迫的特別貧困、特別無奈、無助、沒有希望的狀況，現在有越來越多的老百姓比較相信毛澤東。相信一個虛幻的東西，像毛澤東那一套理論：我們用「暴力革命」，建立一個專政政權就能保障老百姓的生活。這種怪調也確實有很多出於底層老百姓比較相信。

我們大家以後有機會可以慢慢的討論這個話題，這是很大的話題，我們中國人到底要一個怎麼樣的社會？這是一個大的問題，至於誰來掌握，那個不重要。

主持人：章先生您怎麼看？

章天亮：其實權力運作是一回事，但是不管什麼樣的權力運作，底下必須要有道德和文化作爲基礎，如果老百姓的道德文化都很成問題，這個社會絶不會是一個良性的政治。

我想中國現在迫切需要，因爲在中國共產黨作用下，它的存在本身就是以讓人們的道德淪喪爲基礎，如果我們大家都說真話、我們大家都對別人好、我們大家都信任別人、我們做事情都很寬容，共產黨那一套讓人和人之間互相鬥來鬥去，一盤散沙剛好各個擊破那種策略就行不通了。

我想這次退黨大潮實際上是一種中國道德力量的整合，真正離開共產黨的人是因爲一種道德的覺醒，畢竟現在離開共產黨還有一定的風險，甚至可能個人利益還受到一定程度的威脅，這種情況下，人離開共產黨很大的程度上是出至於道德的原因。

在退黨大潮過程中是一種道德力量的整合，這種整合，是我最樂觀的結局，也是我一直在倡導的和希望看到的是：中國社會的和平轉型。通過大家離開共產黨，不但告別共產黨組織本身，從組織形式上、從文化上、從道德上都告別共產黨，這個時候我想中國就會轉型到一個良性的道德、文化基礎這個社會的政治制度也應該是一個良性的制度。

主持人：北非的這位王女士又打電話進來了。請王女士接着說。

王女士：我還想再問一下，不知道你們有沒有注意到中國是一個很特殊的國家，第一它的人口是世界上最多，你們可能也注意到蘇聯解體的時候發生的情況。我是十八歲就出國，一直居住在歐洲，現在在非洲北部做生意。我記得我出國的時候中國人在外面的社會地位是什麼樣的，現在中國人在國外的社會地位又是怎麼樣的。

主持人：王女士大概掉線了。

章天亮：王女士這種想法也是共產黨長期灌輸的一個想法，實際上一個國家真正的綜合國力提高可能和共產黨沒有關係。共產黨在這麼多年在中國的經濟發展過程，共產黨只做了一件事情，就是它不再管經濟發展。

像當時老百姓在七八年農民開始富裕起來，農民開始吃飽飯了，爲什麼呢？因爲共產黨不再讓統供統銷，不再讓你非得種這個，不能種那個，共產黨不管農村就好。中國真正的經濟很好，比如說私營企業、外資企業、合資企業，這都是共產黨恰恰管不到的地方，這些地方是經濟比較好的地方。

而共產黨管的最厲害的國營企業，我們都知道國營企業不太好是不是？都是因爲中國共產黨管理的結果。我想中國經濟發展跟中國共產黨並沒有直接的關係，甚至可能反相關的，在這個情況下沒有共產黨中國人的社會地位更高。

魏京生：而且實際上中國人的社會地位，這是比較虛的問題，中國人的社會地位一方面和國家有關，另一方面和你所在國家的人對你們這些中國人的看法有關。很多僑民在外面是表現的比較好的，所以獲得人們的尊重，包括在美國我們也看到，美國人一向還比較尊重中國人。

當然相反在另一情況下，共產黨煽動話題：人們對你的尊重，就是因爲你的國家有原子彈。我想這未必。伊朗現在正在嚷嚷有原子彈，包括北朝鮮，人們並不會因此就對金正日的政權有什麼好的看法。包括金正日政權或者伊朗政府的代表在外面，人們可能不會對他們有很好的看法；但反過來，同時人們對北朝鮮的老百姓、對伊朗的老百姓還是採取同情的態度。

我想對中國人的態度，在很大程度上，我在外面觀察了很久，很早就有人提這個問題，實際上人們對中國的老百姓是同情。

因爲大多數中國人在外面表現的勤勞勇敢、很會致富，這個容易得到人家的尊重，這個並不是因爲中共政權給你的，其實應該仔細看這個問題，是你自己掙來的，你不要以爲是中共政權給你的。

而中共政權的專制形象，迫害自己人民的形象其實反過來正好讓人家看不起中國人，當然西方人會分的很清楚，他看不起的是中國官方的人士，而不一定是看不起中國的老百姓。

主持人：說到這兒，我記得有不少人就說共產主義所到的地方，每個國家都是千瘡百孔，老百姓受害，它們內部也在鬥爭。我想剛才這個人他所說，蘇聯解體在大陸上看到有一些宣傳，他們的生活還不如原來什麼的。

章天亮：簡單的說了一句話，恰恰是共產黨的統治長期以來造成的結果爆發，如果越推遲延後爆發，最後爆發出來的結果越可怕。

魏京生：前些日子我到捷克開會，在捷克開會遇到一個出租車司機，我問他這個問題，共產黨垮臺以後你們是不是過的更不好了？他說也許我掙的錢比較少了，但是我現在自由的多。

主持人：謝謝我們時間到了，感謝觀衆朋友的收看，我們下次節目再見。

（據新唐人電視臺《熱動互動》節目錄音整理 2006/8/30 12：52 AM）

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