《開放》執行編輯蔡詠梅在接受本報記者專訪時表示，江澤民鎮壓法輪功的決定，是幹了「一件最蠢的事」，把不是敵人的人趕去當敵人，同時也是他現在下臺不放權的其中主因之一。她又認爲，訴江案象徵著「對善惡的一個表態」。另外，她也談到國內有關宗教自由的一些情況，以及她對就《基本法》第二十三條立法的看法。以下是專訪的內容：

十六大通過後，胡錦濤代替了江澤民出任國家主席一職，但江澤民繼續出任軍委主席，實行下臺不放權，對此蔡詠梅認爲：

把非敵人推去當敵人

一個人在位的時候，如果沒有留下負面的帳，那他下臺就會比較安心一點；特別是這種雙手沾上血的人，他就不願意下臺。他（江澤民）在位時，如果盡做好事，那他怕什麼下臺呢？就是他當時不做好事，先是「六四」的問題壓著，接著又是法輪功，尤其是就法輪功這件事情，我覺得江澤民是最蠢的了。

「六四」是因爲鄧小平最後出來下令鎮壓，其認爲是符合共產黨的利益，而法輪功事件就未必符合共產黨的利益了，說不定對共產黨反而不利，因共產黨過去講搞統戰、化敵爲友，打擊是打最小的。而法輪功這件事，則是把不是敵人的人趕去當敵人，所以是最蠢的事。

在中國（修煉）法輪功的與人無害，只是一羣人煉煉功。就是說他得了病不看醫生那是他自己的事，結果搞的簡直是趕盡殺絕。而我覺得江澤民對宗教完全不懂，上次去美國他說西藏的喇嘛，他說就不明白美國這麼先進，爲什麼還信這個東西。連這種話都說得出來，所以江他不懂，他就以他的意思來辦這個事。

江做這件事他是騎虎難下，一開始他以爲鎮壓就行了，沒想到法輪功是一種有信仰的。所以說他就是不懂，他應該先去研究一下宗教，他一下子就壓不下，越壓它反彈得越厲害，他到最後簡直就沒辦法，但他也不能說就不壓了，否則就會排山倒海的出來，所以他只好繼續壓下去，所以對他來說這就是騎虎難下的事情。

在法輪功鎮壓到中期的時候，他曾經說過：「到底還壓不壓？」這也就暴露了他的心情－－「我就不信法輪功打壓不下去的」，這就是說明他的無奈與無賴。「我怎麼打壓不下去呢？反正我就還是動用我的專政機器」。換作是其他民主國家就知道適可而止，到了某些程度就不能再做下去，但他不是，因爲中國國家的體制問題與當時江澤民大權在握，他一個人就可以決定整個民族、國家的命運，所以後來他就覺得這是針對他來的，「我就要把他壓下去」。

像慈禧太后垂廉聽政

有了這些問題後，再加上他兒子江綿恆的腐敗問題，使他更有一種對失去權力的恐懼，怕失去權力後會對他來清算。所以到了最後他不得不下臺換胡錦濤做時，他會搞這麼多的動作，把他的親信全部都安插上去，目的就是下臺不放權，把自己搞得有點像慈禧太后那樣子。他們有人開玩笑說，慈禧太后當時也指揮軍隊，實際上就是現在的軍委主席，現在他皇帝不當了就幹這個。江澤民現在就是這樣子。最近中國有個電視劇叫做「走向共和」，後來這部戲被腰斬了，因爲裏面有講到慈禧太后垂簾聽政的事情。

江過去一向站在權力的頂峰，而權力腐蝕人，一旦有了權力就捨不得放下。但對（前總理）李鵬、江澤民來說，除了對權力的戀棧外，還有另外一重意義，就是對失去權力的恐懼。因爲江澤民是欠了債的，一個「六四」的債，一個法輪功的債，還有其他的那些債。

而法輪功的債可以說全算在江澤民一個人身上的，因有些是共產黨的，和共產黨的利益是一致的，有些是純粹個人的了，法輪功就可以看作是江澤民一個人的債。所以我想江現在就會緊盯著胡錦濤，甚而在交棒時就可能交代：「六四」的案不能翻，法輪功的案不能翻。這都是可能的。

訴江案是對善惡表態

關於訴江案，之前也有很多如「天安門母親」（起訴李鵬）等等，我認爲這只是象徵性的意義，因爲國際政治比我們想像的複雜，從打伊拉克就可以看出來。照理說，薩旦姆是一個獨裁者，之前五月份我查了國際特赦組織、聯合國人權委員會及伊拉克自己人權團體的資料等，我覺得薩旦姆和我們中國歷史上的秦始皇、隋煬帝這種人是可以相比擬的，而美國打他卻造成國際社會的反應很大，就是說國際社會是很複雜的。

人類歷史發展到今天才第一次提出了人權高於主權的看法，但世界上還沒有這種法律，而且多數國家都是把主權看的非常重要。所以對於江在美國被起訴的事情，因爲在我們國內沒有辦法去講，只好拿到國際社會去講，但是我覺得執行起來是不可能的事，結果是不可能的，大國對小國是可以辦得到，可是你要對一個十三億人口的國家是很難的。但是這件事情還是要做，因爲這是對善惡的一個表態。

對於一個邪惡，我們不能因爲他強大我們弱小就毫無所作爲，不行！而且我們現在要提出一個國際的價值觀－－國家主權或什麼也好，最高的就是人的生命、人的尊嚴、人的自由，包括信仰自由、言論自由……我們把這個看得高，我們相信這個價值，所以我們向你挑戰。我覺得這是一個表態的性質，就是要告訴他，你這個行爲是一個犯罪的行爲。

這個犯罪我稱爲「國家犯罪」，就是用國家機器來犯罪。像臺灣他們在「二二八」事件平反後，凡是國家犯罪通通作出賠償，因爲不是刑事，不是打、殺、搶這些犯罪，而是政治犯、良心犯這些全部集體賠償。我覺得臺灣這次真是做得太徹底了。當然中國那就不可能徹底了，中國歷史上受害的人太多，你要賠償可能幾千年都賠不完，但是我們就是要告訴他，你這是一個犯罪的行爲。

就像第二次世界大戰審判納粹那樣，這些人就是戰爭罪犯，你就是對人類的一種犯罪，雖然你是國家主席，但在我們眼裏你就是一個罪犯、犯罪分子。因爲你看那些被迫害的法輪功學員，這根本是很荒謬的事；你說民運人士，他真是將矛頭指向你共產黨的，我就是要你共產黨下臺，我就是要搞民主，調整你共產黨的權力，現在你權力是壟斷的，我要你把權力交出來還給人民，但是法輪功沒有這樣的政治要求。尤其煉法輪功的人根本一點政治理念都沒有，但只要共產黨說你 「是」，就不管你是男女老少全部一網打盡。

迫害法輪功特別殘忍

而且我覺得他們迫害法輪功特別殘忍；民運人士都是政治犯，是知識分子、學生，而法輪功大多是婦女、低下層人士。中國社會就是這樣的，名義上是說無產階級、公衆政府，但是他處理起來卻是看人說話。你看「八九民運」的時候，學生被抓進去的判刑輕很多，如果你是工人的話，那你可能就判死刑了，真是這樣的。所以我覺得他們對法輪功特別殘忍，而且下面的公安對法輪功學員毒打，我想可能是這樣的。

江澤民講你法輪功壓不下來，我就更厲害。從上向下的指令，例如他（江）對某個省會說不準有人到北京來（上訪、請願），不然你們地方官就怎麼樣，他下那個指令就下的很大；對民運人士就不會這樣，他不會說你民運人士不能怎樣不然我就對你們怎樣。他對法輪功就特別的嚴，下面的人爲了達到這個目標保住烏紗帽，所以出手就特別的殘忍。一般人心理就想，我（地方官）越殘忍你（法輪功學員）就越害怕嘛！你不怕我就更殘忍。我認爲他們這樣的做法，根本就不是二十世紀末二十一世紀初國家的行爲。

立法侵信仰自由違憲

當初（九九年七月二十日）一開始打擊法輪功的時候，（當局沒有法律依據去鎮壓法輪功，直至次年即二０００年三月初）人大會議通過一個法律把法輪功打成「邪教」。我個人認爲這個法律是違反中國人民共和國的憲法，這是一個「違憲」的一個法律，爲什麼呢？就是說你制定的任何法律你不能超越你的憲法，你只能在憲法的規定範圍裏面制定法律。

中國憲法裏面就有一條是「宗教信仰自由」。現在你（江）把一個宗教團體定義爲邪教，如果你是將其定義爲一個犯罪團體、黑社會，那我都不說你違憲，這都是可能的，但你把他定義爲邪教，那就是與憲法中的信仰宗教自由是相違背的。憲法有這條規定，那人們愛信什麼都行，他愛信邪的都不違法，政府不管人民信什麼。像美國，你要信魔鬼都可以，真是這樣的，因爲你憲法有保障這樣的自由，那你政府就不能管老百姓信什麼，你就不能說他信的是正的還是邪的，這個「教」是正教還是邪教，就不用你政府來說了。如果由政府來判斷的話，那就是插手宗教信仰自由了。

任何違反憲法的法律都是不存在的、無效的。比如說美國拿一個法律就用憲法來解釋，如果違反憲法那就要廢掉。法輪功裏有沒有人犯罪？現在中國有「刑法」，如果是詐欺、殺人，那就依那個法律的規定處理就夠了。然而，你把整個組織的人都說你們信仰這個東西是不對的，那誰有權力來定哪一個是正哪一個是邪的呢？像美國有很多小教派是有問題的，詐騙什麼的，但都是用具體的法律來辦，不會定一個專門的法來針對。你一個很大的教派出去，可能其他人也會認爲是異教或邪教，你不能今天立一個法說這個是邪教，那個是邪教，如此一來，就會使得所有的宗教都受到衝擊。所以政府就不能介入說你這個教是正還是邪，政府只能管你有無犯現有刑法規定的罪，比如說法輪功裏有幾個人犯罪，那就是針對那幾個犯罪的去追究其責任。

上次他們說：「美國也有打擊邪教——大衛教派啊！」對於這個問題，我特意寫了一篇報道，指美國完全沒有要取締這個教派，完全不是這麼回事，美國是追究它的槍械管制問題，是依據美國現有的法律去執法，而且是大衛教派頑抗，造成互相發拐劍詈蟛瘧涑燒庋歡鈁扇〈朧┒賈皇欽攵哉飧鍪錄ǖ那剮倒苤莆侍猓５僥殼拔梗裁揮行頰飧齟笪瀾膛墒欠欠ǖ模衷謖飧黿膛苫勾嬖冢壞嬖謁谷銜背趿鈁創碚餳慮楣鵒耍歉嬪狹鈁詈罅罘ㄍサ牟門腥銜鈁且婪ù恚揮泄鸕那樾巍Ｋ緣背跣祿綾ǖ賴氖焙潁乙豢淳退嫡飧霾歡月錚∶攔久揮興蕩笪瀾膛稍趺囪思倚攀裁湊竟懿渙說摹?p>權極扼殺博愛，真善忍

中國大陸現在這麼多社會問題，好多宗教團體想辦孤兒院都不允許，就說只要不是它（中共）管的著的就不行。像基督教這些一直都是好的，它也不放心。現在基督教傳教只能在教堂裏面傳教，走出教堂傳教就是非法的。我就覺得共產黨真是不可理喻，這麼多窮人、貧苦、愛滋病、失學兒童等政府都不管，就讓那些有愛心的宗教團體去管。

而且法輪功講真善忍，基督教講博愛，試想有些村莊整個信基督教，整個村莊就不偷東西、不打不搶，現在中國就需要這個。但它就是要打壓，說你這是基督教不是共產黨員，凡事不是我控制的，我都不能容許，這就是共產黨的心態，這就叫做極權主義。就是說這個國家全部什麼都要管，它不容忍任何一點民間的空間存在，現在中國自從毛澤東死了以後，現在是後極權主義，不是說它不想管，是它管不了，所以現在會有很多的空間出現。

對於二十三條立法後極有可能影響到香港的新聞自由，問蔡詠梅像《開放》這類雜誌，由於比較敢言，會不會受到影響時，她說：

當然會有影響，但是我們就是一直這麼做下去。因爲還是要有個執法的，你做了要去起訴你，所以這個燙手的山芋不是甩給我們，是甩給特區政府。這個東西很頭痛的，它（特區政府）怎麼起訴你？如果它起訴我們，那我們就跟它打官司。我們《開放》這麼小一間公司有什麼可以收，可能（讓）全世界（知道）我們反而出名了。我們任何問題都是開放的，沒有什麼不能談。我覺得如果所有人都不怕二十三條的話，那頭痛的就是特區政府不是我們，全世界都知道你（特區政府）這樣做。而且香港人沒有這個習慣，舉個例來說，香港人都不吐痰的，有一天你說人就是要吐痰的。你說人不應該吐痰這還好，好習慣現在要強行改成壞習慣，說人就是要吐痰，有痰就是要吐出來，強迫人吐痰。所以你現在要強迫我們做，甚至要告我們，所以就不要怕。

對於二十三條，我覺得最基本的思路就是對著法輪功來的。二十三條本身不是對著法輪功來的，但要催促二十三條立法，那就是對著法輪功來的，現在這個二十三條在中英香港迴歸的時候，起草《基本法》裏頭就有了，所以現在這個二十三條就是《基本法》二十三條，它要求在國家安全方面制定一部法律。但香港就是不能接受，所以過去政府上任後就一直推、推、推，一直沒有做，但爲什麼突然北京就很急了？北京本來也沒有催得很緊，因爲實施「一國兩制」，香港人民就反彈了，這就成爲國際輿論焦點了。共產黨它本身問題很多，它只要穩定式的、壓倒一切的，那麼多一事不如少一事，所以香港這件事只要不威脅到我（中共），那也就算了，睜一隻眼閉一隻眼。

北京下令一定要執行

但是自從開始打壓法輪功就不一樣了。法輪功在香港是合法的，所以我認爲，中國政府就覺得這就是威脅到它了嘛！如果他（江澤民）不覺得威脅到他的時候，他就允許你拖，但現在就不許你拖了。我覺得不是香港特區政府要立這個法，它其實也挺爲難的，它是共產黨的走狗，它是直接面對香港市民，壓力不是北京在受，是它在受。你看現在反彈得多厲害。所以就好像是個假現象，它自己是不希望執行，但北京下令它就一定會執行。

（香港特首）董建華是他們叫「一人一票」選出來的，哪一個人的一人一票呢？江澤民他自己一人一票選出來的，所以他（董）就一定依他（江）了。法輪功在香港是合法的，請願又這樣那樣的。他（江）就意識到有些團體在香港合法的存在，對他是有威脅的，所以簡單嘛，就用法律來對付你。

而香港政府也不敢說沒有這個法律依據；直接對付法輪功，它也不敢這樣做，所以它要立這個法。我覺得主要是針對這個，其他的當然也都是有威脅的，但主要是針對這個來的。我估計這個法一立了之後，考量它也不敢這樣執行的，畢竟要執行是很困難的，它畢竟不能把大陸的那一套整個拿來香港做，否則反彈會好厲害的。那天李柱銘就講了：「如果你說我們顛覆，那我們就顛覆。」

特區政府執法要怎麼執，我想那是很頭痛的，所以有這個法比沒有這個法還頭痛。沒有這個法它就有推詞了，一旦有了這個法你說要怎麼執行？它就會有鬆緊的措施等等。可是真的有了這個法是不是就會首先拿法輪功開刀？因爲法輪功在香港畢竟還是少數，而且是中共最大的眼中釘；但支聯會就很難了，因爲它有廣大的香港居民支持，而且支聯會的頭頭全部都是立法會的議員，但法輪功不同。

廢23條靠中國民主化

可是我覺得法輪功學員不用怕，真是不用怕。一個是因爲二十三條遲早會廢的，你看臺灣解除戒嚴後，以前臺灣的法律中顛覆國家罪，有宣揚馬克思主義、共產主義、分裂國家是罪行，後來這部份就取消了，整個世界潮流是保障言論自由、集會結社自由的。而這條法律是倒退的，所以我說這條法律是早晚會廢的，所以法輪功學員要有信心這條法律是會廢的。

而這條法律什麼時候會廢呢？不是看香港，而是看中國的民主化，如果中國民主發展的話，那這條法就沒意義了。你看臺灣現在真是什麼都百無禁忌了，所以第一個要抗爭。大家都知道正義是站在你們（法輪功學員）那邊的。所以這個法是「末法」，是一個專制國家的法律，是違反香港在聯合國的「人權法」的。

對於中國外交部長唐家璇最近就二十三條表態言論指「香港二十三條如果沒有的話，香港迴歸來幹什麼？」，蔡詠梅的回應是：

共產黨諾言不能相信

原來是保證迴歸了的香港「馬照跑、舞照跳」，現在證明他們（中共）講的香港五十年不變是一個欺騙的話。共產黨的話真是不能相信。共產黨以前很多東西說得天花亂墜，現在就是要把香港變成像中國大陸一樣，香港本來是有言論自由、集會結社自由，現在變成沒有言論自由、集會結社自由。

言論自由不是說我們私下關在房間裏隨便說話，而是說公開的把言論發表出去而不受到懲罰，是這個叫做言論自由。中國大陸現在實際上是沒有言論自由，要是公開罵江澤民，就要受到懲罰。所以說香港五十年不變是在騙我們。九七年到現在才幾年的時間就開始變了。本來香港有錢人說好像迴歸也沒怎麼樣，但這次SARS就看得出來，因爲封鎖信息，所以香港影響很大。

問蔡詠梅是否相信現在中國對外公佈有關SARS疫情的數字時，她表示：

造假數字中共最出名

簡直不相信，《開放》這次就有一個報道指流行病都是有起伏的，中國卻是非常規律的，四月三十號一百多例，到了五月九號突然就大降了一半，然後馬上就直線下滑。大部分流行病學家跟我講，這個數字一定是人爲的數字，最明顯的是世衛（世界衛生組織）都不相信，香港還沒零感染的時候，世衛就已經撤銷了警告，但是不對北京撤銷警告，因爲不相信它的數字。共產黨造假數字太有名了，這是他們的專長。我覺得（中共）有控制但是沒有把實情講出來。因爲現在是後極權時代，它不想管的時候那就是亂來，一旦把SARS當成像法輪功的問題來看的時候，它的組織動員力比自由國家強很多（，把疫情控制），因爲它會限制人的自由，我們就不能。香港特區政府不可能下令所有的娛樂場所關門，但它就敢做，它的動員力可以到居委會。

臺灣有的人還羨慕（中共的動員力），我說它的危害性其實大過它的好處，雖然SARS隔離上有好處，但是在其他社會生活方面，這次SARS，居委會掌的權力會不會對自由更有限制，它就可以搞得隔壁鄰居都可以監視你。香港人就希望政府要控制，但人還是要有自由。所以即使中國大陸控制了，那個數字還是不能相信的，因爲現在大家看得很清楚，醫院傳播是最厲害的，醫生去照顧急症病人就很難避免不感染，北京、上海能做到，那山西其他落後地方能夠做到嗎？那邊醫生一個口罩都戴好幾天的。