记者：她这个题目是“请回到维权行列中来”。但是她在信中是劝高智晟停止绝食。理由是，这样下去如果再发生像当年“六四的”惨剧，就无法向受害者的亲人交代。您是怎样看待她这种观点的呢？

袁红冰：这种观点我是完全不能同意的！首先，这个题目就不妥，“请高智晟回到维权行列中来”，这个题目就是不能被接受的。因为高智晟律师并没有被任何人，也没有人有任何资格或权力，把高智晟律师从维权的行列中开除出去，所以也不存在着高智晟律师再回到维权行列中的问题。

恰恰相反，高智晟律师是今日中国维权运动的骄傲，是今日中国维权运动的英雄。因此，不管谁说要请高智晟回到维权行列中来的这种话，都是很不得体的话，这是第一。

第二、现在的绝食维权抗暴运动，它表明了中国人已经意识到，必须超越中共恶法的限制，用人民自己的方式来维护自己的权利，才是正确的选择。

所以，说到当年的六四绝食受到了镇压，如何向受害者的家属交代这个问题，在当年应当去问邓小平，去问李鹏，去问那些屠杀学生和北京市民的刽子手，而不是去责问那些参加民主运动的学生们！

今天也是如此，如果中共暴政对维权绝食运动的群体进行更大规模、更残酷地迫害，那么应该责备的对象，也不是高智晟律师，而应该是中共暴政！

在这个问题上责怪高智晟律师，或者是在六四问题上责怪那些坚持绝食的学生们，都是一种黑白颠倒、混淆视听的说法，都是不能被历史所接受的。

记者：她也是受害人吧！她十七岁的儿子在六四的时候被害了，她在信中讲她也很痛恨中共这个罪恶的政权，她说比高智晟还痛恨一百倍。那您觉得她对中共暴政有这么深的憎恨，而且受到这么大的伤害，为什么在今天这种形势下，她会表明这样的一种观点？就是希望能停止绝食呢？不要对着干呢？

袁红冰：首先，我对她的两个说法也是不能接受。因为她说她对罪恶政权的憎恶比高智晟深一百倍，对自由中国的渴望，也比高智晟热烈一百倍，这种说法是不能被接受的，因为我不能相信她的这种断言是成立的。

相反，我相信高智晟律师对这个罪恶政权的憎恶，是完全超越了个人恩怨的，是以悲悯天下这样的胸怀来表现出的大慈大悲，来表现出的一种圣徒的情怀，他是为天下苍生请命，为被侮辱、被损害的底层民众请命，为含冤负屈的法轮功学员请命，才使他站到了和中共暴政进行道义决战的地位上。

因此他对中共暴政的厌恶，是超越个人的恩怨，因而是高尚的、圣洁的。就我看来，那些对中共法律抱着幻想的人，他是没有搞清楚一个基本的界线，那就是“良法”和“恶法”的界线。早在几千年之前，智慧的亚里士多德就把法律分成良法和恶法两种。

按照当代人类公认的法的精神，所谓“良法”就是以民主政治为依托的法律体系，而“恶法”就是以今天专制体制为依归的体系，而中共暴政的法律就是以专制体制为依托的最残酷的法律。

中共建政五十六年来，正是以法律的名义屠杀了无数的人，摧残无数的人，监禁无数的人，从林昭到张志新、从师涛、郑贻春、张林到难以计数的法轮功学员，都是中共法律的受害者。因此要人民在维权的时候，去相信这样的法律制度，这样一个恶法，这本身就是“与虎谋皮”。

记者：信中还提到，认为高智晟律师是自己放弃了、轻易放弃了律师的职业，而从事政治活动，而且是远离底层民众。您怎样看待她这样的说法。

袁红冰：首先，中国有那么一些知识份子，常常从通过表示他们对政治不感兴趣，来表现他们的清高，但是这种清高本身是很可疑的。因为政治至少有两种，或者两类，一类就是罪恶的极权专制政治，一类就是在当代的中国，就是追求自由民主的政治活动。

在我的心目中，追求自由民主的政治活动是一个神圣而崇高的事业，我看不到任何理由对追求民主的政治活动表示蔑视，是应该值得尊敬的。

那么我们姑且假定，高智晟律师真的参与了政治，他搞的也一定是自由、民主、人权有关的政治，参与这样的政治也理应得到一切有良知的人们的支持和关爱，他们为什么要这样来指责高智晟律师呢？

另外，高智晟律师所发起的绝食行动，完全是中共彻底地关闭了，通过法律方式来解决高智晟提出的，法轮功问题的途径。高智晟律师仅仅是提出了上诉，仅仅是写出了法轮功受迫害的真相，本人就立刻受到中共政权派出，警察黑社会式的、国家恐怖主义的迫害，其他的维权人士也接着受到迫害。

在这种情况下，高智晟和其他的人被迫的无奈，不得不以绝食这样的方式来表达自己的，应该说中国大陆内部现在的绝食运动，完全是中共暴政、国家恐怖主义逼迫的结果。

所以，这场绝食维权运动，他本身并不是政治化，因为高智晟和绝食群体所提出的绝食抗议的要求，只是维护基本人权，要求中共政权停止用黑社会式的方式对维权人士的人权剥夺，仅仅是这个。因此并没有和所谓的政治搅到一块。

另外，从一个更广泛的角度来看，由于中共的暴政是中国一切苦难的根源，中共暴政的存在，就是中国人民丧失基本人权的根源。所以从这个意义讲，任何一个维权运动，都是对中共暴政做出的政治抗争，从这个意义上讲，当代的中国，没有所谓的政治性，就没有真正维护基本人权的维权活动。

记者：她表示从她失去亲人那天起，她就没踏上天安门广场，也没有鼓动天安门受难家属到中南海请愿过，更没有鼓动大家在家里绝食。她说她要做愚公，她讲她学愚公，发扬那种精神，不断地给政府写信，她觉得中国人缺像她这样做愚公的人，她这样好像是并不希望得到一种结果？

袁红冰：丁子霖女士她认为应该怎么办，那是她的权利、她的选择，她是；但别人不一定是。我记得高智晟律师在一篇文章中有这样一句话，他说：一个基本的事实是，我从来都不愿意，也从来没有过要求别人去做什么，或不做什么。另外一个基本的事实是，不断地有人在我身边要我这样做，或那样做，这令我很无奈。

通过高律师这句话，我们可以发现什么？我们发现高律师从来没有，对任何一个其他人们的维权方式，提出过任何的责难，就是你怎么做，他尊重你的，他相信每个人都有选择自己命运的权利，他也尊重每个人的选择。

可是我们很遗憾的看到，不断地有人对高智晟律师说三道四，指手划脚。他们以为他们可以用他们的理念来左右高律师，这是对人最起码的不尊重。

高律师所说的一切，所做的一切，都是在对中共暴政的恶行做出指控，而这些人却不断地对高律师做指控，高智晟律师既无钱、又无权、又无势，这样一个孤独的人在和整个中共暴政庞大的国家机器进行道义挑战的时候，他们不去帮助弱者，他们也不敢去指责暴政，反而要指责高智晟先生，这是让人极其痛心的，也让人难以接受的。

记者：在信中还提到一点，就是各种利益的群体，是博奕的时代，讲的是游戏规则，而不是耍枪弄棒，本身好像对这个维权活动是不是有误区呢？

袁红冰：首先我觉得这套说法都是似是而非的说法，什么利益群体，什么博奕时代、什么游戏规则、什么耍枪弄棒，现在的关键是，中共暴政制定的游戏规则，就是剥夺人权的规则，就是剥夺人民底层权利的规则，就是维护上层一万家的规则，就是维护权贵利益的规则。关键是我们不要遵守这样的游戏规则。

另外一个所谓的利益博奕；在中共暴政之下，只有贪官污吏的利益、只有奸商恶贾的利益、只有无耻文人的利益、只有御用文人的利益，哪有老百姓的利益？九亿农民到今天都被排除在一切现代社会保障体系之外，几千万农民工每天只能领到一美元的工资，他们有什么利益可以博奕？

面对这样一种极端不公正的游戏规则，它确要人去遵守，真不知是意欲何为？

记者：现在世界各地都有人参加绝食活动，所以她想借此机会向海外朋友呼吁：要爱护高智晟，不要再给他施压了，让他有一个退路，让他自己慢慢调整自己，而且还说自由中国道路还长着呢，不需要期望一下子就能跑到终点。您认为怎样才是真正的爱护高智晟律师呢？

袁红冰：这段话我也看到了，从我的理解，她这段话隐含着这样的意思：就是海外的声援，似乎把高智晟逼上了一条和中共暴政决战的道路。她的这种说法是对事实的一种歪曲，也是对高智晟律师的一种污辱。

我相信高智晟律师是一个大智大勇者，他不会受任何人的逼迫，也不会受任何人的引诱。他站出来为底层的民众说话，为被污辱与被迫害者说话，完全是基于他的良知，他是独立自主的选择了他做为维护英雄的命运。所以说谁给高智晟律师施加了压力等等这些话，都不是事实的。

另外，在中国人目前心灵普遍在物欲中、腐烂在谎言中的腐烂时刻，海外的华人能够见义奋起，响应高智晟的召唤，对中国大陆国内的绝食维权运动给与强有力的支持，这本身是一件大好事。

而事实上也正是由于海外强大的声援，才使得高智晟律师到今天还没有受到更严酷的政治迫害。

如果海外的声援今天开始就偃旗息鼓了，我相信那就等于是把高智晟和国内绝食维权群体送入绝境死地。我不知道某些人想要海外声援降温到底想做什么？

因为这正是中共暴政所要看到的，如果海外声援高智晟声势降温了，那正是亲者痛、仇者快，那正是暴政喜、志士哀的可悲的事情。

记者：她还提到一件事，就是建议人们要用文明来代替野蛮，说花大力气迫使当权者不得不遵守人类文明的准则，您觉得这种对中共的企求，是不是会得到一定的结果呢？是不是真的有希望呢？

袁红冰：在这点上我和这篇文章的作者有原则的区别。我认为中共暴政是必须退出历史舞台，必须还政于民，在这一个问题不应该有任何含糊；因为中共暴政的专制统治是中国一切悲剧的根源、是中国一切苦难的根源、是中国人民贫穷的根源，也是中国一切罪恶的根源。

只有结束极权专制统治，实行宪政民主，中国人民才能真正的享有到人的基本的权利，才能够真正过上有人的尊严的、自由幸福的生活。

记者：那您觉得这篇文章是不是代表了在中国大陆一个群体，或者一些人的一种想法呢？

袁红冰：它肯定是代表了一些人的想法，特别是代表了中共的知识分子中一批人的想法。现在的中国知识分子群体，从整体上讲，早已经退化成一种软体动物，在暴政前永远不敢强硬的发出自己的声音，就是连维权抗暴的时候，都要求人们跪在中共专制的法律之下来进行活动。

这样一种改良主义的思潮，一种患有软体动物这样本性的一种思潮，是中国目前走向自由民主的一个巨大的思想障碍，它妨碍着中国知识分子群体的普遍觉醒，因此它是一种极其有害的思潮。

记者：那您认为这种思潮起源是什么？他们其中有一些人好像还受过中共很深的迫害，那为什么在绝食推的这么大的情况下，还有一些人就是能提出这样的思想呢？

袁红冰：这种事情的可悲之处，就是中共暴政已经用它史无前例的，空前绝后的残酷统治，把许多人的胆都吓破了。从1949年一直到今天，中共可以说是把国家恐怖主义发挥到了极致，正是在这种高压之下，很多的人已经丧失了做人的尊严，已经丧失了做为一个自由人的渴望。

因此他们即使是在和中共暴政进行某些程度的抗争的时候，也显得像一个奴隶跪在那里向主子说“不”；他永远不敢站起来，像一个堂堂正正的自由人一样，对暴政说“不”。这是一种中国社会的大悲剧，中国社会想要结束这个悲剧，必须要有更多的人，勇敢走出恐怖的阴影。

记者：您刚才也说要结束这种悲剧，您觉得要怎样才能抵制这种思潮，就是怎样才能走出这种恐怖的阴影呢？

袁红冰：那就是要做一件事，就是向所有的中国人讲清中共暴政的本质，讲清中国苦难的来源，讲清中国一切社会悲剧的真相，这样一次精神的启蒙运动的，对于中国的未来前途才是必要的。

而高智晟现在发起的维权绝食运动恰恰是这种精神启蒙一个实际表现，高律师通过他的言行、通过他的不屈不挠的抗争，表现出他对中共暴政本质的深刻认识，也表现出一个自由的人在暴政面前应该如何去做一个有尊严的人。

记者：国内有些维权人士，他们虽然也是在不停地上访维权，但是一些人他们就觉得高律师做的行为他们觉得有点过激，好像是一下子把自己没有退路的样子，那您怎样看待这些人的想法。

袁红冰：刚才你提到那篇文章说，高智晟律师会离底层民众越来越远，我认为这种说法是完全错误的。高智晟律师由于他坚定的维权立场，已经得到底层民众越来越广泛的支持，他离底层民众越来越近，这是一个基本的事实。至于说到高智晟律师所谓的极端，这完全是一种无中生有的指责。

我们回忆一下高智晟律师究竟干些什么？他无非是写了三封信向胡锦涛、温家宝上书，无非是在上书中坦诚地表述了他所调查到的法轮功学员受到残酷政治迫害的真实情况，他哪件事情不理性了，哪件事情极端了？

恰恰相反，高智晟只不过是上了书而已，中共暴政就用警特对他的家人进行重重的包围，日夜不停地跟踪，停了高律师的律师事务所，不让他有生活的来源。在这种忍无可忍的情况下，高智晟律师做的只不过号召大家起来绝食，在自己的家中绝食。

而中共暴政把这个都认为一种过激的行为，一些责备高智晟的人也认为这是一种过激行为，难道我自己不吃饭也是一种过激行为吗？这些指责高智晟过激的人，他们不去指责中共暴政的疯狂的非理性行为，对高智晟完全理性的行为加以歪曲，我认为他们是别有用心。

记者：您认为就是写这封信的人也是受害人呢？好像在中国大陆的民众就是有这样一些人，他们本身虽然生活在这种体制下也能感受到这种体制内的各种迫害，而他们本身也不完全认识这个体制。

袁红冰：我记得丁子霖女士，她是一个值得尊敬的母亲，她的儿子在六四中被军队屠杀之后，她顶着巨大的压力去寻找受难者的家属，而且做了一个极其有价值的工作，就是把受难者的名单调查出来搜集起来，她所做的这一切都是值得历史尊敬的。

但是今天她对高智晟的这封公开信中的所有的观点，都是我不能接受的，而且我认为这些所有的观点都是错误的，这并不影响我对她过去所做的行为尊敬。但是，我对她过去所做的那些可歌可泣的事情的尊敬也不能阻止我今天要为高智晟律师申辩。

(据希望之声国际广播电台《天下纵横》节目录音整理)

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