|
【人民报消息】下面是自由亚洲电台“心灵之旅”主持人张敏2005年12月17日的采访报道。高智晟律师坦荡荡的话语非常值得人深思。 十五天后归来 在上集节目中，报道了高智晟律师甩掉跟踪的警察警车，离开北京；第二天，北京市司法局对晟智律师事务所发出停业一年的书面处罚决定。 高智晟律师11月29日下午离开办公室，12月12日，他从吉林省长春市发出一封胡锦涛、温家宝及中国同胞的公开信。抗议广东官方枪杀汕尾无辜民众，要求惩办凶手，抚恤死难者亲属。在这封大约两万字的长信中，他用大量篇幅，公布了他此行在山东、辽宁、吉林各地调查法轮功修练者遭受警察酷刑的案例。 12月15日晚上，高智晟律师回到北京家中。随后，我把电话打到他的家里。 问：“ 高律师，请问您是什么时候到家的？” 答：“刚到。我出去这十五天，和外界媒体朋友失去了联系，心里边一直感到很愧疚。但是，您知道，在中国有时候做事是很特别的，是外部世界没法想像的，因为我们去调查一些真相，都像做贼一样。” 11月29日脱身记 问：“您在11月29日那天到底是怎么走的呢？” 答：“走的时候都很荒唐。他们当时把我围得水泄不通，我也就没有回家拿任何出差必须带的东西，就直接从办公楼下到地下室，实际上是在我夫人的引导下。她当时说‘把这群便衣摆脱啊’，我当时很吃惊，因为我很难想像能把他们摆脱。” 高智晟先生的太太耿和讲述当天的一些细节。 耿和：“他计划30日要出去，调查一件大事。29日早晨他七点多钟上班。我八点多钟发现有便衣警察和车辆在，就赶紧跟高律师说了。他说‘呦，如果这样的话，我就要提前一天走。’所以他中午没回家吃饭，在办公室，我给他买了点儿饭。忙完了，到三点多钟的时候，我到楼下转了一圈，看还是有便衣，就把高带到地下室。我估计东门和北门还是有警察便衣，我们从车道的进口出去，便衣绝对没有想到我们走这条道。 出去一看，楼门口的便衣还在楼前面转悠着呢，等了一会儿，发现他往我们这个方向跑起来了。我们就确定了是他们，我说‘你赶紧跑，高，快跑！’高瞬间就不见了......” 高智晟律师怎么瞬间就不见了 呢？ 高智晟说：“我自己感觉到，摆脱的过程确实有神在相助。我突然拔腿就跑，刚好有一辆出租车，比人为算计安排的都巧，它就停在我刚跑出去的路口，门都是打开的，我一上车就走掉了”。 高律师走了以后，耿和又看见了些什么？ 耿和说：“高律师走了以后，我就在门口等了一会儿，想看一下有什么情况。便衣追到门口以后，让门岗堵住这个人，门岗没堵。他（便衣）说‘我是在执行公务’门岗说‘执行公务你得亮证呀’，他也没亮。最后又来了一个门岗保安说‘这个人可能是喝酒喝多了，或者有神经病’。等了一会儿，我就看他（便衣）趴在门口的一辆车上，跟那个人说‘沿街找一找’。 我就往回走。这个便衣可能还真是喝多了，他在我前面打电话，叫对方‘高哥’，他说‘高哥，有一个人走出去了，我觉得特别像，但我追出去了，没追到，我们现在是在沿街找着呢’，就这么汇报着...... 我到了办公室以后，发现门口脚步声音特别杂，就知道他们也许怀疑高律师可能还在办公室。我就把灯都拉亮了，想让他们以为高律师还在这儿，就不在外面再搜索了。我估计他们是没有找到高律师，如果找到了，他们不会在门口守我到五点多钟。” 与焦国标先生会合上路 高智晟律师在他致胡、温和中国同胞的公开信中说，他此行有焦国标教授相伴而行。高智晟和焦国标又是怎么会合的呢？ 高智晟：“我连夜和焦国标会合，我们已经提前商量好，只是说什么时候我能甩脱他们，我们再走。当天晚上我们用最原始的方法，不敢用电话，通过中间人去找的焦国标教授，当天晚上我们就离开了北京。” 问：“焦国标先生和您一起今天回到北京了吗？” 答：“是的。” 问：“能讲讲你们原来的计划、后来的行程和您怎么写了那封公开信吗？” 答：“计划是在山东的济南，辽宁的大连、阜新和吉林的长春进行一些调查，事实上我们走访的也就是这些地方。 触目惊心 长春的调查让我们感到确实是完全的触目惊心！这种对法轮功信仰者的迫害已经到了一种你很难想象......在这封公开信里我提到，我们感觉持续震动我们灵魂的就是，我们的国家，我们的警察，他们在这次迫害过程中，最为明显的规律就是针对女性同胞的生殖器以及男性同胞生殖器的攻击。这种下流和不道德是我们完全难以用文字来描述的。 所有被迫害的法轮功信仰者，行刑过程中，对他们大行折磨的时候，第一道‘工序’，无论你是男是女，都必须扒光衣服。 我们确实难以启齿的是，在大连、长春，他们都用很多脏东西，往女性的阴道里面捅。把很多女性的阴道捅得肿得......她们的原话是‘就像裤裆里，两腿之间放了一个球一样。’很多人说，长时间大、小便失禁，小便便不出来，很多人蹲都不能蹲下......是非常令人发指的。像他们对男性生殖器的攻击，不是在第一道程序当中，都是在用多根电棍电击人的周身部位，电到已经找不到一块完好皮肤的时候，最后用电棒电击男性的生殖器。最严重的像对张致奎，他们把生殖器给他击穿以后，他们又找来一根钢棍，就放在铁椅子上，把他的生殖器头给砸碎。” 问：“最后的后果是什么？” 答：“后果是这些人相当长的时间彻底的残废，卧床不起。” 高智晟律师谈他内心深切的感受。 高智晟：“我们这次调查才发现人类语言功能的局限性和有限性。我们无法用今天的语言文字再现、恢复他们针对这些信仰者折磨过程中的这种野蛮和不道德的氛围。 我与张致奎，从第一天开始调查一直到昨天，始终住在一起，睡在一个床上。我想持续的去感受和感悟他随时给我讲出来的他被折磨的那种过程。在这封公开信里提到的那些人，他们被刑讯和被这种野蛮迫害的过程，实际上我们的文字不能反映到真实程度的三分之一。” 思考中华民族的出路 高智晟律师说，这次调查与以往不同。 他说：“有十五天时间我和这些信仰法轮功的人员完全吃住在一起，都是他们给我做饭吃，尽管条件非常简单。我们感觉持续震撼的就是，信仰对他们心里的改造。 这恰恰就是我一直在思考的东西：未来我们民族的出路在哪里？我们民族的整体道德缺乏深层次根基，这种根基应当用什么样的过程来完成？这次我找到了答案，就是用信仰来完成。” 问：“您刚才提到了信仰问题，前不久，您刚刚决志成为基督徒......” 答：“是的”。 问：“那么，在之后的这十五天里，您作了大量的寻访法轮功修炼者的工作，您作为基督徒，为什么要替这些法轮功的修炼者发言，同时这里所说的信仰，您能不能再解释一下？” 答： “我事实上不是专门为法轮功信徒发言，我这儿想特别强调的是，我是为信仰者发言，是为对信仰者的扶助，或者说对信仰者遭受的这种迫害伸出我的援助之手。无论他是基督教徒还是法轮功信仰者。重要的是信仰本身。我是一个基督教徒，同时是一个坚定的信仰者。如果我们看到迫害信仰者的这种恶举，视而不见的话，我想这不是神的本意，更不应该是基督教思想本身的本意。” 高智晟律师谈他致胡锦涛、温家宝及中国同胞的公开信的要点。 他说：“在这封信里，我没有回避问题。我也毫不客气的指出我们制度的反动和不道德，彻底的不道德。因为，不论它是什么样性质的制度，任何针对人民、针对人类、针对信仰者实施如此野蛮恶举的，都不是好政府，甚至它就是黑社会集团。 所以我在这封公开信里毫不客气地指出：第一，你们必须停止针对人民，针对自由信仰者的这种野蛮恶举，这是在灭绝我们民族的良知、良心和灭绝我们民族起码人性；第二，对那些被你们致死、致残和继续关押、被你们关押过的人给予一定的补偿。” 致胡温和中国同胞公开信附退党声明 问：“您的退党声明附在这封信后面，您为什么在这个时候声明退党？” 答：“对这个党的心灵抛弃，那是早几年的事。但是，您知道，我们有一个律师身份。中国这个党，它可以扼住所有人的咽喉，随时可以把你的饭碗拿掉。 但是这一次，我和这些经受了六年灾难的同胞在一起的时候，我感觉到，一切个人的私利，一切个人的眼前需要，都已经完全不重要了。 最近两天，我反复谈到一句话：‘倾巢之下，焉有完卵？’就是说，你一个鸟窝都翻到地下来了，那鸟蛋还能有完整的吗？我们民族到了这么一个最为危难和悲壮的时期，我老是盯着个人的律师资格、律师执照、律师事务所的前途，实际上是没有多少意义的。这也是使得我决心退出中国共产党的一种心理状态。当然，这次看到的血腥和残暴，是直接诱因。” 问：“您现在还有什么特别想对公众讲的话？” 答：“我想特别说的就是，这场打压，那些从老虎凳上走下来的人，他们那种坚强、精神当中以及心灵当中那种不屈，这是我们民族最为可贵的东西。 我看网上有些赞誉我的文章，我从内心建议，应该把赞誉给予那些走下老虎凳的人，而不应当给我高智晟，因为他们的经历，他们的付出，是我们难以想像的，甚至是我们在那样的过程中不能走过来的，所以他们才是英雄。” 丈夫匆促外出后的十五天 在高智晟律师离开北京后的这十五天里，他的太太耿和又是在什么样的心情中度过的呢？ 耿和说：“主要是高律师没带手机，我们没法互相联系。我唯一想的就是，越不和他联系，他越安全，我们也越安全，所以，主要还是担心的成份比较多。 29日到12月的4、5日，家门口二十几个便衣警察和十几辆车没少；到了12月5、6日，车和人就偏少了点；到了8、9日，门口好像就有一辆车，里面只有一个人了。” 回顾十五天的行程，高智晟律师说：“我能甩脱他们，是意料之外的，我能完满的把调查做完，是意料之中的。同时，我取到了所有有被调查者签名的笔录，在必要的时候要进行公开。” 访焦国标先生 高智晟律师这次外出调查，与他相伴而行的，还有原北京大学新闻与传播学院副教授焦国标先生。 焦国标先生是《讨伐中宣部》一文的作者，今年三月，他应美国国家民主基金会的邀请，到美国从事为期半年的访问研究。他离开中国后不久，北京大学对他作“自动离职”处理，焦国标先生曾经多次在“心灵之旅”节目中接受过我的采访。现在再访焦国标，我请他谈谈回国后的简况和这次与高智晟律师同行的经历和感受。 焦国标先生说：“我是10月10日回中国的。不久，我去了香港几天，然后回来就到家里（河南老家）看看。 和高智晟律师是最近刚认识不久，大概有两、三周吧。有一次去家庭教会，在那儿认识的。他说‘我们去了解一些酷刑方面的......劳改啊什么......做个调查’就问‘你愿不愿意去？’我说‘行啊’，后来我们就去了。实际上那时候他倒没有跟我说具体是了解调查（对）法轮功的酷刑问题。后来发现是这样的问题，我觉得也没有什么可回避的。这样就走访了这些地方，做了些调查，调查的现场我也都在。” 问：“您有些什么感想？” 答： “过去我在国内，没有和法轮功的练习群体有过什么接触，我想接触一下也好，而且我从道理上讲，觉得中国当代最大的一个人权问题就是法轮功的待遇问题。所以我想，有这个机缘，接触到这个现象、这个事实很好，所以我就坚持去做这个调查，做些笔录。从头到尾都在一起，但是我中间有回来，大体情况我就很清楚。 我就这些日子的一些感受，也发了一篇小文章，我可能还会写另外一些东西。” 问：“能不能请您讲一讲促使您想写这些东西的主要的感受。” 答：“感受很复杂。就是说，中国作为一个文明社会，文明人，怎么可以存在这种反人性的现象、反人性的现实？绝不能坐视！它让我们感觉到我们都不属于人类，他们那样作，让我们作为人类就感到丢人。实际上我们接触的这些还不一定是最残酷的。 死的就不说了，人已经死了，无从采访，还没有接触到死者家属。活下来的，比如说，最近几天在一块儿住的，他就不知道死过多少次，上过几次大刑，老虎凳什么的......而且在死人床上，警察用电警棍电他的生殖器。（电警棍）前面是一个金属的，通电，都能把生殖器穿透。浑身已经是没有好地儿了，就看，噢，生殖器这儿还好着呢，就把他按着，用警棍把它穿透。然后，又拿起来一个钢筋棍，把那生殖器敲烂敲碎了。我就没好意思问他现在情况怎么样，他怎么小便。我觉得实在是不可想象的。” 问：“面对这种情况您怎么想？” 答：“总体上想法，他是（有）信仰自由，这是没有错的。再有，即便是某单个人，比如说修练，一练功出现什么问题的话，那也是单个人的事。这就像说，单个人喝酒喝醉了，出问题了，或者发酒疯了，你不能说天下的人都不能喝酒对不对？如果说练功真的出现什么问题了，比如说他误伤人了，那也是刑事罪，就像是开车撞死人了一样，只是单个人的事，你不能说天下所有的人就都不能再开车。我是基于这样一些基本理念，觉得这种处理本身是不能接受的，是非法的。 另外从道理上讲，你可能说，作为一个执政党，作为一个政府，可能觉得将来它可能会成为一个问题，我说那它将来成为一个问题是将来的事，现在不能成为问题，你不能把他当成......就像每个人都可能犯罪，你不能说那所有的人我都不让你活，因为免得将来你犯罪。这是不能接受的，是非法的。这不是法制的思路，法制的思路是重视事实。” 问：“您也了解高智晟律师目前的处境，您和他同行去作调查，并且也准备发表文章，有没有考虑到因此会给您带来什么麻烦，要冒什么风险？” 答： “我觉得这些也没有什么，中国人做事，只能是如果觉得对，你就去做，至于说会有什么结果，那是很难讲的，因为中国这事现在是没什么准儿。只能是觉得这事值得去做，不做你感到很不安，或者说你遭遇了这件事，你去当滑头、去逃避它，你觉得你不能接受，那你就去做。至于说危险也好，什么也好，那你......过去还说‘人在家中坐，祸从天上来 ’......我觉得那些都没法考虑，只听凭你自己的所谓‘道德律令’在你脑子里去指挥吧！有时候想，可能会很恐惧；有时候想，也可能很振奋。 未来的结果可能不是我们考虑的，我们就觉得被这些现实所鼓动、所激动、所激励吧，就觉得这不做不行”。 问：“您以前也不认识高智晟律师，这次同行十几天，您愿意谈一谈对高智晟律师的印象吗？” 答：“我觉得他可能有西北人的那种刚性......性如烈火，这种性格是挺突出的......很阳刚的。平常，他实际上还很爱说笑话......没有感觉到有什么好恐惧的似的。” 问：“这次调查之后，您还有什么打算？” 答：“目前，法轮功群体在大陆的遭遇、待遇问题，从政府解决方面来讲，应该到了一个迫在眉睫，或者出现一个转折点，或者正视它的时候了！现在没有人能够逃避这样一个人权问题。 所以，如果有这样一个空间的话，我们会继续去做一些这方面的工作。当然也不一定是一起做，也可能各做各的。比如说，他作为律师的身份，可能去......包括代理一些案子；我作为一个有新闻学背景的人，如果各种机缘比较成熟的话，我可能还会继续作一些调查，就像历史上的一些重大采访一样。重大的社会变动或者人权问题，得有人去做，而对于我这个有新闻学背景的人来说，是一种梦想，一种专业上的冲动吧。就觉得，这样的事如果不做，作为一个专业人士来说，你还能做什么？你的存在还有什么意义？ 所以，我就感到，这个‘敬业’对中国人来说，是每一个行业都需要的。比如说新闻业的敬业，就应该选择一些重大的社会问题，特别是关系到人的生命权、生命存在状态问题这样一些事业去做。 山东呀，东北呀，走访，马不停蹄。感觉到法轮功群体现在的生存状态值得关注。他们中的一些人，对自由信仰这样的执着，那种齐心协力的坚忍、坚持，无怨无悔，也不恨人，也不抱怨，它很宝贵。对中国人来说，有信仰，应该说已经成为一个趋势吧，比没有信仰还是要好的。这些......可能以后我会写一些东西。” 跟踪监控的警察警车回来了 和焦国标一起回到北京的第二天——12月16日，高智晟律师谈他回家后，重又被跟踪的情况。 他说：“昨天我一下出租车，长时间在车里面蹲守的这个警察，跑出来到房子头解手，看到我，他就赶快把裤子一把提起，跑到警卫室里边。一进去，马上就出来两个年轻的便衣，一看，我就认识他们。他们一看是我，就回去了，可能跟他主子报告。 我估计今天早晨可能要跟踪，但是没想到阵势那么大。我们整个院子里车满满的。我当时的第一感觉就是想到了一句诗：‘忽如一夜春风来，千树万树梨花开’，都来了。又是那样，一晚上在那儿冻得瑟瑟发抖，但是一见到我以后，精神大振。当时我心里觉得有点儿好笑，我成了他们精神兴奋剂了。因为二、三十辆车、几十个人盯着我，他们是很无聊的。 早晨我下去跑操，跑步肯定是一下去就跑，他们又以为我要做什么去了，十几个人蜂拥而上，来了就准备把我围住。我的跑步是很快的，结果他们一下都乱套了，喊着‘快快快’，我想他们显然是吸取上一次的教训。跑了一阵子，周围的人都感到很奇怪：怎么一个人跑操有这么多人追？ 大概跑了有一百来米以后，他们发现我仅仅是锻练身体，不愿意把这种荒唐再继续下去了。就跟了四个人，跟着我。” 问：“车动了没有？” 答：“车没有动。因为我跑的方向是不能开车的。” 高智晟：“我跑，他们跟着，我返回的时候，他们势必在我的前面，势必要磨蹭到我后面。我在超他们的时候，看了其中的便衣一眼，他就不愿意了，说‘我警告你，你以后看我们的眼神......你给我注意点儿！要不然休怪我们对你不客气！’ 我走到他跟前，离他很近，鼻子几乎快碰到他鼻子了。我说‘小子，这是不是你的主子给你交待的任务，不允许我看你？” 他一下子紧张了，说‘没......没有。’ 我说‘那就是你在抗主子的命。我想问你，这是什么场所？’ 他说‘这是大马路呀！’ 我说‘算你还有人的认识，这是大马路，为什么不允许在这条路上走的人看你？你如果不看我，怎么知道我看你呢？’ ‘我不跟你说了’他说，然后就紧张地掏出一根烟，放在嘴巴上开始点烟，手抖得点不着。 我说‘要不要我帮你？’ 他说‘不用，不用......’ 我说‘我一直在持续的看你，你怎么不作第二次抗议呢？’ 他说‘你可以看我了，现在......’ 哈哈哈......很荒唐！” 心欲何求 高智晟律师说，现在北京很冷，他的太太耿和早晨烧好了开水，给楼下门外跟踪监控他们的便衣警察送去。 他说：“我们家就那么一个暖水瓶，原本打算从办公室再拿回两个暖水瓶，每天给他们送下去。我们家保姆，我家阿姨听到以后，她说‘这些坏蛋每天都盯着咱们，为什么给他们送开水？根本就没必要理他们，不要关心他们！’ 我就接住阿姨的话，我说‘刘大姐，我们怜爱的是他们的生命，而不是他们那种令人厌恶的身份。他们的身份和行为我们同样是很厌恶的。’ 北京这几天天气很冷，他们一直在下面守着。有时候感觉很同情他们，感觉他们很可怜。 下午我去接孩子放学的时候，四辆车，你根本就没有必要动用这么多车辆跟着，每个车里坐三到四个人，你说这得多少人啊！跟到我孩子学校门口，我进学校去接孩子，‘哗’的一下子都跟过来。 因为上一次我把他们甩掉以后，又搞出了第三封公开信，所以他们这次的跟踪是更加贴近距离，更加不管三七二十一，就是要把你盯住。” 问：“我想在这种情况下，大概您出远门的机会就更少了。” 答：“是的。” 问：“还有什么您本来想做的事情因此没有办法做？” 答：“我将继续做我要做的事，仅仅是变一种方法而已，决不会影响到我的做事。他们的愚蠢是他们难以想象到的；我们的技术、我们的智慧也是他们难以想象到的。” 谈到律师事务所被停业一事，高律师说：“复议，起诉，每一个程序我们都要走，我们决不会放弃任何一次和他们较量的机会。 但是，他们目前正在背后使一些非常阴辣的手法。他们逼得我的另一个合伙人今天已经开始和我‘摊牌’了。北京市司法局每天给他打电话，如果他不继续坚持要调走的话，北京市司法局就要没收他的律师执照。他已经承受不了这种压力了。 北京市司法局也非常清楚，我们要告他的话，虽然这个腐败、反动的司法制度很难判我们赢，但是他是很难受的。因为对我的处罚，既没有事实依据，更没有法律依据。他们就想通过这种方式，给我的合伙人施加压力，最终达到拆散我们律师事务所的目的，使我的律师事务所再没有起诉他的资格......就给解散了。”
| 
打印机版
