王：何清漣，您好。

　　何：您好！

　　王：歡迎您來到美國。您在中國出版了《現代化的陷阱》等一系列著作，在讀者當中也好，在中共的高層當中也好，都產生了很大的影響，而且據說一些政府的高層人物都對您的著作表示欣賞，那您能不能跟我們的談一下是什麼原因促使您決定離開中國，尋求「國際危險中的學者援救網絡」的幫助呢？

　　何：我覺得是這樣的，前幾年，當時中共對他自己的統治還有些信心，總認爲通過黨內還可以解決腐敗這個問題，所以中共內部還有人能爲我分憂。去年我發表了《中國社會結構演變的總體性分析》一文，指出中共這個統治集團，是世界歷史上素質最低的一個集團。當時我的原話是這樣說的：這個統治集團既沒有統治社會的管理能力，又沒有統治階級的意識。所謂統治階級的意識，指的是他們不但要爲本階級的利益着想，同時也能夠爲其他階級的利益着想。我當時說了，中國目前的所謂政治精英集團，既不能爲其他階級的利益着想，也不能爲本階級的共同利益與長遠利益着想。好多人都把中國當做一條即將沉沒的船，拚命的在上面撈東西，在外面早已準備着通過「一家兩制」來斂財，就是丈夫作官，老婆、孩子經商，爲自己準備好後路，並在海外購置房地產、開公司等。這篇文章大大地得罪了他們，所以，後來我的處境急劇惡化。

　　從去年年初以來，實際上我處在二十四小時全天候監視居住的狀況之下。後來被傳出來嚴格監視者的名單，不管是四人、還是十二人、還是二十五人，我的名字都是排在最前面，對我的壓力也越來越大。後來發展到凡是發表我的文章、出版我書籍的出版社和報社，毫無例外地都遭到整肅。工作環境也越來越險惡，似乎隨時可能會失去工作。在這種環境下，做爲一個學者我考慮到，甚至可以說確實還存在一些幻想，認爲他們僅是想要消除我的聲音，那我就出來，當時正好有一個「拯救危難中的學者的緊急行動委員會」，我就向他們申請了這個項目。

　　這個時候只准備到外邊住一段，我還心裏默想，到時候有個兩年的緩衝期，等國內形勢確實有些變化，我呢，也至少個人處境暫時得到某種改善與變化。所以那個計劃申請成功，落實在芝加哥大學政治系，對於此我特別感謝這個項目具體負責人羅伯特.奎因先生與芝加哥大學政治系，感謝他們的慷慨和善意。

　　正當我買好了機票，準備六月二十六日離境之時，按理說我處於全天候監控之下，中共也非常清楚，我是要離開中國的。但這一個半月以來，我的住處連續幾次遭到他們的祕密搜查，拿走了一些我的私人用品，被偷走的東西傾向性非常明確，主要落實在與美國有關的材料上。比如去年到美國參加新聞文化署的國際訪問計劃的一個月之中，與一些非政府組織，比如環保、婦女、婦女權益、社區建設等負責人見面的合影等，所以這個情況使我感覺到，明知我要走，還要進行這些傾向性非常強的搜查，不得不使人聯想到最近被抓的幾位美籍學者，是以間諜、顛覆國家罪起訴、控告他們，我就感到中共不僅是要簡單地消除我的聲音。在這個情況下，既然我的簽證有了，所以我就連夜什麼東西都沒有帶，出走了。而且我根本不敢從原定的廣州機場起飛，我也不敢從羅浮走，而是取道北京而成行。因爲北京國際航班多，我到那邊臨時買票的可能性也大，就這樣連夜就走了。現在想起來，這兩年中共依靠特務統治，並且用這種特務手段對待知識分子，我總覺得這是一個不祥之兆。

　　王：那麼參加了這個「危險中的學者救援網絡計劃」以後，中共政府可能就不讓您回去了，您做好了這方面的準備了沒有？

　　何：這一次他們既然這樣對付我，實際上我是回不去了，至少在目前這個沒有改變的統治狀態之下，是回不去了。我記得孔子曾經說過這樣一句話：「亂邦不居，危邦不赴」。就是說，動亂頻繁發生的國家不要在那裏居住，人生容易發生危險的地方最好不要去訪問它。我想這句話是充滿着智慧的。根據我個人的分析，中國近兩年必然會發生巨大的變化，這個變化，當然可能中共爲了要改變目前的做法，也許會變得寬鬆一點好一些。但我個人認爲，按照目前的趨勢發展分析，只會越來越可能退回到改革開放初期，甚至改革開放之前的狀態。因爲近幾個月中共對《南方週末》等幾家媒體的整肅，我已經明白空間越來越小。要在這樣一個個人安全缺乏保障；言論自由被嚴重剝奪；公衆知識權也被剝奪的國家裏生活，做爲一個堅持自己的社會良心，履行社會責任的知識分子來說，應該說是非常危險的。既然如此，我想我在國外暫時居留了，就算是一種明智的選擇吧。

　　王：因爲您從國內剛出來，您能不能跟大家談談您所了解的中國貪污腐敗的情況？

　　何：中國的貪污腐敗的情況，我去年就已經明確指出，這是一種制度上的腐敗，它不可能通過共產黨這種頭痛醫頭、腳痛醫腳的方式來改變。並且反腐敗一旦變成一個政治鬥爭和政治鬥爭手段的方式來進行下去，其結果大家也看到，根據每年最高人民法院和最高人民檢查院公佈的那兩個報告，對比一下就知道：這些年來，貪污的數額越來越大，貪污的官員人數越來越多，官員的級別越來越高。

　　那麼中共那種所謂依靠自己監督自己的方式來反腐敗，是不能取得成效的。任何國家反腐敗的方式無非是通過兩條途徑：一條是實行多黨制，通過其它政黨的監督和其它政治集團的壓力，使執政黨控制其腐敗，使它的行爲儘量合法。對於這條途徑，大家都知道這兩年共產黨對社團組織的申辦，控制得越來越嚴格，可以說任何它懷疑有政治傾向的社會組織，都不可能成立，即使成立了也會被取諦。至於社會對政府的監督另一重要工具即輿論，中國的狀況卻不是輿論監督權力，而是權力監督輿論。既然是如此，這個反腐敗又怎麼能取得成效？

　　許多外國記者都說，「你說要反腐敗，中共政府不是也要反腐敗嗎？」他們不懂的差別就在這裏，我提出的反腐敗的措施和對腐敗的本質揭露，都是中共不能接受的。這次讓我最痛心的是，我作爲一個熱愛自己祖國、熱愛自己土地和人民的學者，我真的很願意留在中國，從事自己的研究，我從來沒有以顛覆共產黨爲目的，也不以顛覆現任政府爲目的，我只是想促使他們改良。何至於用這種特務手段對付我？我實在是非常痛心，而且也非常憤慨。

　　王：您是幾號到美國的？

　　何：我是六月十三日乘飛機逃離中國，因爲是臨時買票，又繞了好幾個彎子，什麼行李也沒帶，現在在朋友這兒借了一點錢，暫時過一下難關，以後因爲我做訪問學者，所在地方會提供一段時間的生活費，那麼在這一段時期裏就要充份規劃一下，並考慮下一步在美國如何生活。您這個問題確實是一個重要的問題，不過我想這總比關在他們的牢房裏，接受他們那些莫須有的栽贓罪名要好得多吧？！

　　王：謝謝您接受我的採訪，何清漣，也祝您在美國的生活能夠順利愉快。

　　何：謝謝！

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