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2012年9月19日 分享: Facebook Google+ LinkedIn StumbleUpon Pinterest Email 打印機版
 
 
BBC 陳光誠專訪
 
【人民報消息】中國盲人維權人士陳光誠今年4月從山東逃離軟禁,現在美國學習。BBC視障人節目“接觸”(In Touch)近期前往美國紐約製作陳光誠專題節目,節目製作人郝曦同時為BBC中文網專訪了陳光誠,談他在美國的近況及他對中國法制的思考。

下面是專訪的文字內容:

記者:來美國後現在你的家人和孩子在這裏是否已經安定下來?你們的日常生活適應了嗎?

陳光誠:我覺得現在是比較安定了。孩子們上學了。我們倆也在上學。其他的時間也在做我們想做的工作,在這個研究所裏開展有關憲政的研究。我覺得基本上都安定了。但有一點,這七年來被他們折騰的身體確實受到了很大的傷害。雖然自己覺得已經恢復得差不多了,但真正投入到工作當中的時候還是有非常多的反應。比如說,我以前暈車的程度完全沒有那麼嚴重,現在有時坐十幾分鐘的車就會有非常明顯的暈車感覺。因此我覺得對我身體的損害還需要一段更長的時間來恢復。

記者:那些方面感到有困難或遇到了障礙?

陳光誠:我覺得最大的障礙可能就是語言交流的障礙吧。這個困難我需要盡快克服它。我現在從週一到週五幾乎每天都有英文課。我覺得,通過慢慢的學習掌握語言才能克服這個困難。

記者:除了學英語,我們知道你最關注的是學習法律。現在在法律學習方面是如何進行的?

陳光誠:我的法律課已經開始。我是從學習美國的《獨立宣言》開始的。現在在學習美國憲政當中的憲法和修正案。

記者:學習美國法律對你以後在中國的工作或者今後做同中國相關的工作會有幫助嗎,有用嗎?

陳光誠:肯定有幫助而且是非常重要的幫助。 中國有句話叫做“他山之石可以攻玉”。我想公平正義、人類的善良都是沒有國界的。是人類共同的財富。尊重人權、博愛這些都是普世的價值,不存在國界的問題。在學習美國法律的過程中我發現很多問題,這些問題將來可能在中國避免發生。我想這是為中國的將來做準備的。我覺得是非常有用的。

記者:雖然你學習的時間還不長,但到目前為止,你學習過程中所接觸到的美國的法律、美國的憲法中,那些東西給你留下了最深刻的印象?

陳光誠:最深的印象就是美國的修正案當中關於限制立法權的一個內容。這是中國法律所沒有的。這個修正案非常明確的指出,美國國會不得立法限制公民權利。我認為這個理念是極為重要的。這是我印象最深的。這也是美國的憲政和修正案同中國憲法不一樣的最大區別。

記者:聽說你也想學國際法?

陳光誠:對。

記者:你是希望在國際舞臺上也能發揮一定的作用?

陳光誠:不僅僅是這個問題。我究竟能起多少作用,這要順其自然。最重要的是,現在很多國家,包括中國都有這樣一種說法,就是說“這是內政,反對別人干涉”。我認為是不是內政需要有一個限度,一個標準,而並不是說你說內政就是內政。這就同一個家庭一樣。兩口子之間普普通通的拌嘴,或其他一些行為,這都可以接受。但任何一方,無論男方還是女方,都沒有權力將你的愛人殺掉或打殘,沒有權力去虐待她(他)。如果超出這個界限的話,這就不是你的家事了。就需要家庭以外的法律來對你做出約束。那麼國家之間也同樣是這樣。如果你是在國內堂堂正正的做事情,堂堂正正的執法,當然其他的國家是不能干涉的。但是如果你自己就違反自己的法律,關起門來去虐待自己的公民的話,那麼我認為國際法應該有這樣的約束力,無論對哪個國家。即使現在不起到這樣的作用或還沒有起到這樣的作用,我想國際法的發展趨勢也應該在將來對所有國家都有這種約束力。

記者:我們知道,使你遭受七年關押的主要原因可能還是同計劃生育和地方政府實施計劃生育中的暴力行為,強制墮胎有關。那麼在這一方面,據你了解目前是否有任何改進,任何變化?

陳光誠:我覺得還是有一些變化。以前單純是靠暴力來維持計生,維持人口標準。像強制墮胎,強制結紮幾乎都曾是唯一的方法。但自從我們關注這個事情之後,現在他們雖然沒有完全停止下來,但事實上還是有所收斂。至少說對於那些已經違反(計劃生育政策)的人現在是採取按照計劃生育法“徵收社會撫養金”的形式進行。當然,社會撫養金該不該收,這是另一個問題。但至少在某種程度上有所收斂。

記者:你是否曾考慮過當時你所做的事情代價太高了,特別是對你的家人來說付出的代價太大。有沒有想過也許應該停下來?

陳光誠:當時應該是考慮到了的。因為在那種情況下,什麼都可能發生。我很清楚這一點。但是我無法忍受那種父母被強行拖走,孩子在家裏那種撕心裂肺的哭聲。那種處境讓我聽到那種聲音,我真的無法考慮到自己的安全而保持沉默,我做不到。

記者:那麼你那時也一定同妻子袁偉靜談過,你們兩個人都很清楚會有什麼危險。你們是否一致同意你應該堅持做下去?

陳光誠:是的,我妻子也很支持我。我想任何一個善良的人看到這種情況都不會袖手旁觀。

記者:她(袁偉靜)是否曾經跟你說‘光誠,夠了,不要再作了’?

陳光誠:沒有,她從來沒有跟我這樣說過。

記者:其他人有沒有表示過關心,或提醒你要非常謹慎?

陳光誠:這方面的提醒非常多。直接的威脅也非常多。

記者:這種威脅是直接對你,對你家人的威脅?

陳光誠:都有。

記者:你在監獄裏度過了四年多的時間。而後又被非法拘禁了近兩年。在這期間你和家人遭受了許多折磨。那麼是什麼信念使你堅持了下來?

陳光誠:我覺得人類的善良是不可能用暴力來摧垮的。

記者:你遭受過很多這樣的暴力嗎?

陳光誠:當然。

記者:你認為這在你一生中會給你留下什麼影響,什麼痕跡?

陳光誠:讓我努力去改變這種不人道的、非人性的、非法的、突破了人類道德底線的這種環境。非做不可。

記者:在這種情況下你最後決定要逃出來。為什麼作出這個決定?

陳光誠:為什麼要作出這個決定?我要爭取我的權利。

記者:你從臨沂逃出,到達安全地方的第一件事是向溫家寶總理髮出呼籲,提出三個要求。你為什麼當時選擇向溫家寶總理提出這些要求和申訴?你是否覺得他比其他中國領導更有“親民”的口碑?

陳光誠:我覺得是。當然,我不管向誰提出來可能都會有人問這樣的問題。我向溫家寶提出來你會這樣問。我如果向胡錦濤提出來那你可能又會問為什麼不向溫家寶提。但我的看法是,不管向誰提出這樣的問題和要求,其中有一個最重要的衡量標準,就是不管他們平時說什麼,最重要的還是要看他們做什麼。說得再好,不做也沒有用。這一點我當時在視頻裏也說得很清楚。我們將拭目以待,他們如果調查,那說明一個問題。他們如果拒絕調查那說明另一個問題。所以我覺得最重要還是要看他們的行動。

記者:我之所以向你提出這個問題是因為我想很多聽眾都非常關心你今後會扮演一種什麼角色。你希望今後自己扮演一個什麼角色呢?

陳光誠:我想我能扮演什麼角色我真的沒有辦法回答。但是我相信我在推動社會的公平正義,推動中國公民社會的建立,推動人權、民主、法治、憲政等這些普世價值上我會盡我的全力。

記者:你覺得作為一個殘障人,如果今後想改善中國殘障人的生活,改善殘障人的權益以及各方面的情況,你認為通過什麼途徑可以起到最好的作用?

陳光誠:我覺得現在最重要的一個工作是給殘疾人機會。居住在中國農村的殘疾人實際上是沒有任何的機會,甚至連走出家門的機會都沒有。所以說,我們今後開展對殘疾人權益的保護就應該給殘疾人提供信息,讓他們了解很多事情。然後向他們提供表達自己的思想和意願的這樣的機會,然後再創造一些讓他們參與的機會。當他們具有了這些機會以後,我認為他們會想盡辦法去維護他們的合法權益。

殘疾人自己懂得維護自己的權利。這才是最重要的。靠別人給予的權利是長久不了的。所以只有殘疾人本身明白了“我的權利只有靠我自己去不斷爭取和維護才能長久”這個道理,只有明白了這個社會如果不公正 的話我們的權利也沒有辦法維護,因此在維護自己權利的同時考慮到維護社會的公平正義。做到這兩點以後殘疾人的權利肯定能得到維護。

這裏有一點非常重要。就是我們每個人生活在這個社會上,對這個社會都負有不可推卸的責任。只有我們每一個人都對這個社會負責任的時候這個社會才能變得更好。現在坐下來談的時候很多人都在埋怨這個社會如何的不公正,如何不好。但是很少想想自己為這個社會變得更好,變得更公正都作了些什麼。哪怕你在關鍵的時候說一句公道話,或者說投去一個正義的眼光,你在發現別人做惡的時候投去一個憎惡的眼光,讓他感覺出來你知道他所做的惡行,這一切對於一個社會的良性循環來說都是非常重要的。如果我們對這些善惡都沒有任何明確表示的話,我想這個社會的善惡真的可能就不重要了。如果對所有的善惡都有非常清晰的認識,而且從行為上表示出來對於惡我們要讓他沒有生存的空間,對於善我們要大加讚賞的話,這個社會將會變得更好。這一點我覺得對於每一個最普通的公民來說都是最重要的。而且不僅僅是想想,說說,如果能付諸行動,哪怕是小的行動的話這個社會會變得更好。

記者:也就是說中國公民社會的發展也是不可缺少的一方面。

陳光誠:對。我認為中國的公民對自己負責任,這是中國公民社會建立的一個基本前提。我們看到的可喜狀況是,中國的公民社會成長得非常迅速。

記者:據你了解的情況,中國殘障人現在的法律意識,他們的維權意識是否比原來增強了?

陳光誠:我覺得是比原來強。當然這也取決於信息的流暢程度。還有別人在某種程度上的啟發。這都非常重要。

記者:最後我想問一下,你希望什麼時候回到中國?

陳光誠:這個我想我無法回答你。我只能說,在合適的時候吧。

記者:在你逃離臨沂,後來離開中國後,我們知道你的親人在家鄉遭遇了很多磨難。是否能講一下你家人的近況,特別是你的侄子陳克貴目前的狀況。

陳光誠:在我離開家以後,這些土匪們幾乎進入了一種瘋狂的狀態。在27日凌晨不到一點,一夥人帶著木棍,翻牆闖入我大哥,也就是陳克貴的家。他們將所有的屋門踹開,一部分人跑到屋裏搶東西。另一部分人就將我大哥抓住,從床上拖下來,用黑頭套套起來,擰著胳膊,塞進車裏,被拉到沂南縣的刑偵(警偵)大隊,在那裏遭受了長時間的酷刑。據消息說,那附近的住戶那天晚上都聽到他非人聲的叫喊。把我大哥抓走20多分鐘後,又有第二撥人帶著木棍闖到陳克貴家裏。這一次主要是由鄉鎮的官員帶著雇來的一批地痞流氓,至少有30人,闖到家裏,毆打家人。特別是重點打陳克貴。其中有一個匪徒舉起木棍照陳克貴頭狠打下去。陳克貴躲開了,木棍落下來打在電視上,把電視打得粉碎,同時棍子打在桌子上也折斷。克貴在被無數人毆打的狀態下,實在無法忍受,他的頭和脖子以及身上和腿上都受了傷,據說三個小時之後這些傷口還在流血。陳克貴被打倒過數次。在這種如再不反抗就要被打死的情況下,陳克貴採取了自衛的行動,劃傷了包括長期非法拘禁我的雙堠鎮分管政法的副書記張健在內的三人。現在的情況卻是,他們入室打、砸、搶不算犯罪而陳克貴自衛保護家人,保護財產的時候卻被指控為“故意殺人”。現在陳克貴仍被關在看守所裏。他的律師多次要求會見,對方以各種藉口阻止律師見面。而現在則故伎重演,為他強行指派兩名所謂的“援助律師”。這裏我應該解釋一下,2006年的時候,他們就是用同樣的手段對付我的。就是對外面我的律師說,“陳光誠不要你為他辯護”,而跑到看守所裏來對我說“你的律師不願為你辯護”。而後便強行為我指派了兩名律師。就是在這種強制指派律師的情況下,強行開庭,強行宣判。他們指派的律師在法庭上只會說一句話,他們對控方所有的指控只會說“我沒有異議”。那麼,陳克貴現在所面臨的仍是同樣的問題。我需要指出的是,現在給陳克貴指派的兩名律師,同06年為我指派的律師來自相同的兩個律師事務所。

記者:最近關於陳克貴有沒有什麼新的消息?

陳光誠:我聽到有傳出來的消息說,陳克貴身上有很多傷。在看守所裏不能做法醫鑒定。既然談到法醫鑒定可能就是傷得很厲害。我想陳克貴被他們抓走以後肯定是遭到了非常嚴重的酷刑虐待,否則身上不會有那麼多的傷。多麼嚴重的酷刑,我們不得而知。但總而言之,在山東公安實施酷刑的情況是非常嚴重的。這我十分了解。

記者:你認為能有什麼方法使陳克貴面臨的狀況有所好轉,或使其得到釋放或公正的對待?

陳光誠:這一點我們大概不能寄希望於這些惡官,惡吏。可能更多的希望還在於我們普通民眾的關注。任何一個有良知的人對這種社會公平正義的關注,都會對社會的公平正義起到決定性的作用。因此我覺得世界各界人士、媒體界的人士他們的關注是非常重要的。

記者:那麼目前你家鄉其他的人,你的母親,大哥大嫂,他們安全嗎?其他人的生活是否已恢復正常?

陳光誠:是否安全我無法肯定。但我知道我大哥他們經常遭到威脅。目前我大嫂仍被他們所加的罪名控制著。他們指她“窩藏”。當問他們是“窩藏”了誰時,他們也說不出來,只是堅持就是這麼個罪名。大嫂被他們拘留數天后,現在以取保候審的形式在家裏,不能出門。而大哥只要離開我們那個地方就會受到地方公安的“關心”。我覺得他們的安全還是沒有保障的。另外的情況是,村裡的那些惡棍,那些官匪雖然離開了,但仍有幾個人,大約四個人仍在不斷地在村民中散布恐怖。他們威脅村民說,如果任何人幫助我們就會受到嚴厲的報復等等。這幾個人以扶貧的名義長期呆在村裏。

記者:據你所知,政府官員對你所做的承諾,即對你們遭受非法拘禁進行調查,政府有沒有按照他們給你的承諾去做呢?

陳光誠:我沒有看到任何跡象。在朝陽醫院的時候 中央政府曾派一個官員同我接觸。我同他講了數年來我被非法拘禁,被捏造罪名,構陷入獄。還沒出獄就又把我的家重新變成 一個監獄,經受了近20個月的非法拘禁。這些情況我都同這位官員說了。這位官員當場對我表示說,中央表態非常明確,將對山東這些年來加在我和我家人身上的違法犯罪行為展開調查。只要是事實,只要違犯了中國法律就會作出處理。但現在事實上我沒有看到有什麼進展。我當時也非常明確的要求他們要對我實施的這種迫害,不管涉及到的人員有多少,不管涉及到的官員職位有多高,只要違犯了中國法律,他們應該按照中國的法律來作出嚴肅處理。這個他們當時雖然有答覆但到現在沒有看到有進展。

記者:中國這些地方官員無法無天的行為你如何解釋?是中央政府無法對地方政府權力有效控制?是體制問題還是什麼其他原因?

陳光誠:體制上當然是一個非常大的問題。 正是因為體制上有問題才使得這些地方官員可以濫權妄為,可以不顧國法。臨沂雙堠鎮分管政法的副書記張健就曾經說過“我們就是不用管法律是怎麼規定的。就是不用任何法律手續。想怎麼幹就怎麼幹。你能怎麼著!” 這種話從一個分管政法的官員嘴裏說出來,可見也不是一天兩天形成的一種觀點。而對於這些官員初次的違法行為,他們的上級,或者說他們上面的相關部門,不能很好的履行職能去監督這些官員,對他們的行為作出處罰,使他們覺得違犯法律也不是什麼問題,不會給他們帶來麻煩。久而久之這種權力就會膨脹。我們都知道在山東曾經發生過這樣一件事情。如果我沒記錯的話應該是08年或09年,山東的一個副省級官員竟然能指使山東省公安廳裡的官員用遙控炸彈的形式將他的情婦炸得粉身碎骨。這個案子應該是世人皆知的。當時這個叫劉海萍的他的情婦被炸碎以後,他滿以為報警後還是由公安廳來調查。他當時說“出了這個事還是由我去做鑒定,那麼公安廳的官員去做鑒定後會說這是汽車自燃爆炸。這樣的話這個案子就永無天日了”。但沒有想到的是,中央公安部迅速的派人去調查,結果發現了遙控裝置和炸藥。這個案子才被揭露了出來。由此可見山東也好,中國其他地方也好,地方官員的權力膨脹到了何等程度。他們不惜殺人滅口,視生命如草芥。我認為他們這些行為可以說是冰凍三尺,非一日之寒。

記者:不過我們也知道山東政府曾經把你稱為“先進青年” 。你認為他們現在對你會是什麼態度?

陳光誠:我覺得,因為我掌握了他們大量的罪狀,所以地方政府對我們是非常仇視。對我他們什麼手段都會使用。當然也就談不上什麼態度問題了。他們對我們是極為惡劣。用當地官員的話說“怎麼對你都不為過。”

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