新唐人電視臺節目《侃侃而談》漫談黨文化系列。

方菲：觀衆朋友大家好，歡迎您收看《侃侃而談》新系列節目：「漫談黨文化」。

金然：提到文化呢，它是一個民族最根本的這種特性的承傳。什麼是黨文化呢，我們今天就要談這個系列了。我們中華民族是有五千年的文化，可以說是博大精深，那麼這個黨文化它到底是什麼，以及它跟我們現在的每一個人有什麼關係呢。

方菲：在我們接下來節目中呢，我們會好好聊一聊。今天呢我們非常有幸請到了楊景端先生做我們的嘉賓。

金然：楊先生你好。

楊景端：主持人你好，各位觀衆朋友們好。

方菲：在我們聊之前呢，我們先一塊來看一段在一個家庭中的一個場景。

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兩華人看電視，正放映有關在伊美軍攻打了反叛武裝據點的新聞。

華人甲：老美打仗真不行啊，還沒打完啊？

華人乙：你知道爲啥這麼慢不？這老美打仗，還得區分平民和武裝分子，儘量別殺錯人。

華人甲：我跟你說這老美打仗真不行，超限戰是啥肯定不懂。那玩兒，打仗還能不死人哪？管他男女老少呢，一下全滅。兩天拿下，速戰速決。

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《侃侃而談》主持人：金然和方菲。

金然：我想這個場景不一定非得再國內，因爲你想，十幾年、幾十年在國內那種薰陶，一旦出來以後我發現很多人都很難改變那個思維。

方菲：是，那楊景端先生您看了剛才這個場景您有什麼看法？

楊景端：我感覺它這個場景反映一個問題，就是一個漠視生命的問題。爲什麼這麼說呢？你看這兩個文質彬彬的小夥子坐在那兒，聊起這個人命關天的事好像就是在評論一場球賽的輸贏一樣，是吧。那麼當然啦，這如果是一個兩個人的想法的話還不構成一種文化，因爲文化呢它是一羣人共同享有的一種意識啊，行爲啊和觀念。最近呢，新浪網搞過一個調查，調查是這麼問的，就是說如果在戰爭期間你的上司讓你對婦女或兒童開槍，你認爲你會不會去做？結果呢，大約有百分之八十的人說他可能會去做。可見呢這不是一個人兩個人的認識，這是一羣人的認識，這就構成了一種文化現象。這種文化呢是一種對生命的一種輕視或者叫漠視，它是一個很醜陋的文化現象。

方菲：這個是不是就是我們所說的黨文化呀？

楊景端：黨文化呢是一個比較大的概念，但是我想這種對生命的漠視是黨文化中的一個非常重要的一部分。在這麼多年當中，在中國大陸黨文化是爲了把共產黨的理念和它爲了奪取政權和維護政權的這個思想，灌輸到我們每一箇中國人的腦子裏，那麼都它就把中國的文化整個掃了一遍。

怎麼說呢，它從改這個歷史，把中國的歷史改一遍，把中國的所有的過去古代戲曲全部拿出來進行改變，把中國的民歌全部改變。你看咱們過去唱的東方紅啊，東方紅，很多這些歌曲都是民歌改的。這樣的話就搞得你覺得好像中國的文化就是黨文化，黨文化就是中國文化。所以那個郭沫若曾經就說過這麼一句話，他說他過去學得東西啊，實際上是通通都可以忘掉的，都是沒有用的，這就是他自己對這個黨文化教育之後得出的一個結論，也就是說他完全混淆了這個黨文化和原來傳統文化的這個概念。

金然：剛才我們談到這個黨文化，這個名詞本身就很新鮮，因爲對我來說也是剛剛聽說，因爲我記得是看這個《九評共產黨》這本書的時候，在裏面看到「黨文化」的這個詞。

楊景端：其實這個黨文化，在2001年以前一個人民日報副總編叫王若水，他寫過一篇文章叫作「整風壓倒啓蒙」，就是講五四精神和黨文化的碰撞，所以他在這裏面提到了這個黨文化這個概念，那麼他認爲毛澤東的「延安文藝座談會講話」是這個黨文化的綱領性的文件。它（「延安文藝座談會講話」）的本質是什麼呢，本質就是說一切的文化和文藝形式都是應該爲階級鬥爭服務的，是不講人性的，所以在這種情況下呢，延安整風的時候呢，它就用這個來剝奪知識份子（的思想）。當時有很多愛國知識份子在延安嘛，但是知識份子的特點就是獨立思考，你要讓他不獨立思考是很不容易的，怎麼辦呢？就把那些堅持獨立思考的人就打成特務，所以呢，半個月之內那個康生哪就在延安抓出一千四百個特務，一年之內搞出一萬五千個特務，當時在延安一地至少有五十人因爲這個事情而自殺。所以呢，你一旦被劃爲敵人的時候，那就是殘酷鬥爭無情打擊。

方菲：這讓我想起周恩來給雷鋒的提詞，「對待敵人要像嚴冬一樣冷酷無情」。

金然： 還真是，不過，問題就在這個「敵人」的概念到底是什麼？在我看來這個共產黨把「敵人」的概念在不同階段，針對不同的階層的。你比如說像我們知道的這些有名的運動三反五反，反右還有文革，針對的羣體都不一樣。甚至有些人比如像這個劉少奇啊之類的，他們在反右的時候他們可能是去找去針對反右的那些人，他們是在上面，等於是所謂在正的這一邊的，但是到文革的時候呢，他又成了階級敵人了。也就是說這一系列的運動下來，給人的感覺就是說，所有的人都有可能在某些時刻成爲敵人。

方菲：這一下子就搞得人人自危。

金然：對，人人自危。

方菲：不過我有一個問題楊景端先生，像您說這個漠視生命它是黨文化的一種體現啊，可是你像中國古代像秦始皇焚書坑儒，像秦國的大將白起也一下子坑活埋了十幾萬士兵，其實像這種殘暴那古代也有啊。

楊景端：這的確不錯，這種殘暴是古已有之啊，但是你要看看這個共產黨，我們說的漠視生命之所以稱爲文化現象，它不是說我一個個人，是吧，或者是在一種特殊的狀態比如戰爭狀態做的事情，而共產黨它是把所有的老百姓，所謂的羣衆，把他們的思想給改造了，改造到什麼程度呢，就是說這些人如果爲了某一個這個目地，政治的目地，那麼他們就可以去殺人。比如說，我記得文化大革命初期的時候，當時的市長彭真，當然他自己後來也被整，就是你剛才說的敵人隨時可以變，他說要把北京城要純淨的像水晶一樣，什麼意思呢，就是把他認爲不可靠的人要全部趕出北京城。那麼對於一個政府來說他這樣做是不合適的，那麼，怎麼辦呢，他就發動紅衛兵小將去做這個事情，而由公安部給他們提供名單發動紅衛兵去幹清除這些事情，在這個過程當中，紅衛兵曾經殺了一家五口人，老小五口人，結果呢，有一個人不甘被殺他就拿起了菜刀，那麼當然啦這個人當時就被紅衛兵活活打死了，但是呢這個消息很快傳到大專院校說這個「階級敵人向我們紅衛兵小將舉起了屠刀」，所以這一下就煽動了更大的仇恨，當時北京市整個居民的百分之二受到了這樣的牽連。所以這個特點就是什麼，它讓所有的老百姓來認同這件事情，來做這件事情，事實上後來的很多運動當中都是這樣子的。

方菲：其實我覺得就是對生命的這種珍惜啊，應該是人最基本的對待生命的一種態度，但是你看共產黨執政就幾年，五十多年，它就能夠把很多人，就是讓他們思想就是認可某些暴行，甚至於有時候還去參與，我覺得想起來好像非常不可思議的一件事情。

嘉賓楊景端醫生。

金然：在我看來共產黨是運用一種方式就是說，有一句話叫做七八年再來一次，也就是說運動一次一次來，然後用這種運動中的這種氛圍，讓人慢慢的形成一種，甚至連自己用黨文化去思考的時候都不自知了。

方菲：其實你想像我們剛才看到的那個場景非常普遍，非常一般，我想如果我當時在那裏，我雖然不會說那些話吧，但是我聽了我恐怕也不會覺得有什麼太刺耳的。那說到這個潛移默化，楊景端先生你能不能舉一些例子，就是它怎麼樣潛移默化在人的思維中形成的。

楊景端：剛才說的每三五年要來一次運動啊，它實際上就起到一個強化的作用，它強化了人的這種實際上是在求生的慾望下產生的一種精神上的一種心理上的一個變態，曾經有人把它叫作這個社會形的斯德哥爾摩綜合症。你看看我們從小到大，從你當紅小兵紅衛兵那講的都是階級鬥爭，而且一談階級鬥爭的時候，就是說你死我活的鬥爭，就沒有中間狀態，要不你死，要不我活，是不是那就是互相殺吧，它就這麼一個狀態。在中共的教育當中，像毛澤東就說過，說這個要革命就會有犧牲，死人的事是經常發生的，所以在這個解放戰爭期間啊，我們說這個國民黨啊被陷入人民戰爭的汪洋大海，實際上是什麼呢，就是人海戰術，那是用無數的老百姓的生命去頂著做炮灰，打了這麼一仗。對共產黨來說這些生命都是無所謂的，只要去贏得這場戰爭的勝利。這個過程是一個非常漫長的過程，所以逐漸逐漸的我們都接受了，到什麼程度呢，這個六四以後，鄧小平說殺二十萬人花二十年穩定，大家聽的都還覺得挺有道理。

金然：很多人認可。

楊景端：是吧。最近這個朱成虎將軍，是國防大學的戰略研究室的研究所的所長，他就說了一句話，他說我們應該犧牲西安以東的城市和中國一半的人口去打一場核戰爭爲中國人贏得未來的生存空間，像他說起來這一半人口，一半城市啊，好像就是個概念，非常輕描淡寫。

金然：我也想到一個例子，這個因爲我比較關心文化的現象，所以我記得拍了一個這個電影很有名叫《英雄》在國內很火爆，這個當時給我一個很驚訝的這個感覺就是說，它可以大概是第一個在人民大會堂可以做首映式的這麼一個影片，也就是說中共是認可它的，那麼是名導演，名演員，可是你看了這個片子，它從頭到尾其實就講了兩件事情，也就是說跟這個英雄有關係，也就是說像秦始皇這樣的人他可以有一個目地，你比如說是要統一也好要怎麼樣也好，他可以殺的血流成河，那麼這樣的人，他是英雄，那麼裏頭你要是反對這個秦始皇的人，如果你不殺他了，你認可他了，也可以封你當英雄，從頭到尾就是講這麼一個事情。

楊景端：因爲它很符合中國的現在的現狀，共產黨就要給你灌輸這樣一個概念，那麼我爲了維護我的統治，我的權利，我可以隨時畫出一部分人來作爲敵人，去殺，那麼你如果想享受在這個社會上的地位，享受著利益，那麼你就認同我，我就奉你爲精英階層。你看中國現在精英階層是什麼人，就是一些當權者，黨政領導幹部，第二部分呢就是一些知識份子和職業人士，那麼第三部份呢就是在做生意的，很多做生意的人賺了錢的商人，那麼這三部分人呢，他就把你灌輸成英雄，精英，那麼你就要認同我共產黨的文化，所以它完全是爲了它政治上的需要來拍的這一部電影。

方菲：楊景端先生您覺得如果像這種漠視生命的黨文化被人們普遍接受之後，甚至就是不自覺得這樣去想問題，那對我們這個社會還有對我們生活的方方面面會有什麼樣的影響呢？

楊景端：它的確會嚴重的毒化社會的風氣和人與人之間的關係，人們對於生命就顯的非常的冷漠，有的時候你甚至感覺到有點冷酷。我給你舉個例子，我一個很好的朋友，很多年的朋友，我跟他講起我姊姊在中國大陸被迫害的時候的情況，她被綁在椅子上三十四天。

金然：因爲什麼呢？

楊景端：因爲煉法輪功。我就跟我朋友講我姊姊這件事情，講完了以後，他就說了一句話，他說在法輪功和政府之間我保持中立，我沒有聽到一句同情的或者是對我姊姊的關心，而是他選擇了這樣一個非常超然的一種，超然的一種態度，非常冷漠的一種態度，我保持中立。其實呢，這個中立已經表明了他的態度，因爲法輪功和政府雙方它不是一個平等的力量，一方是運用國家鎮壓機器的一個強權政治，一方是手無寸鐵的老百姓，像我姊姊這樣的家庭婦女，完全是一個迫害和被迫害的一個關係， 你保持中立那實際上你的態度是很明確的，儘管這還是一個好朋友。所以你就說的這個潛移默化，他在說的時候他並沒有什麼惡意，他就很自然的這樣說出來。我還想起巴金先生他寫過一段話，他說在文革期間你看很多知識份子跳樓自殺，最有名的是傅雷夫婦，他自殺以後音樂學院好幾對夫婦倆跳樓自殺，巴金就注意到一個現象，說現在人看到熟人自殺不但沒有同情，反而去用更惡毒的語言去攻擊他們。

金然：怎麼說？

楊景端：就是說這些人「向無產階級猖狂進攻」，「以死來對抗文化大革命」，他完完全全對生命完全是沒有一點憐惜的，而對這個所謂政治的目地，政治的鬥爭作爲一個最高的標準。

方菲：您說的這些讓我想到現在中國大陸的一些現象，也是我們經常聽到或者看到報導就是一大羣人圍觀一個什麼樣的惡性事件，強姦甚至殺人但沒有人去管。我就想起我前兩天看到網上一個故事，當時也是很震驚，就是它是一個真事，就是說有一個女子她被壞人追殺，追殺她就逃，她就逃到一個店的外邊，然後就向這個店主求救，結果這個店主當時就毫不猶豫的把門關上了，那這個女子就被殺死在他的店外，後來記者去採訪這個店主，你難道自己處在這個境況你難道不希望人家幫助嗎， 結果這個店主說我不希望，他說我知道不會有人來幫我，我等死。我當時非常震驚，我說他不但不關心別人，他也明明白白知道沒有人會關心他，就到這樣一個狀況。我覺得現在中國社會真的是讓人比較憂慮，有些現象，這一次因爲我們談到伊拉克戰爭，所以我們也採訪了兩位西方人，就是說想看一看在他們這個文化背景下有什麼反應，那我們一起來看一下。

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西人1：每當我們談到戰爭啊，伊拉克啊，甚至中國，都有很多悲劇發生。但對人們來說很難把那些和自己聯繫起來，因爲太遙遠了。我總是喜歡把這些都和我們自身聯繫起來，和我自己聯繫起來。比如說如果是我自己的孩子在那裏，那麼我在意嗎？當然，如果是我們的家庭我們當然在意。往大的講我們都是人，沒有區別。如果你在街上看到孩子在跑，你會不會想：啊，是我的孩子嗎？如果是的，我就會救他；如果不是，我就不救。會這樣嗎？所以我們這裏談的就是有關生命，有關救助生命的，絕對值得花些時間，謹慎一些救更多的生命。

西人2：那些人也是人啊，是吧，所以你不能殺害平民。你應該照顧到平民。他們應該保護平民，這是毫無疑問的。

西人3：我是英國人。你當然應該區分。你不能去到那裏把每個人都消滅了。你要保證對付你應該對付的人，不然事後人們就不信任你了。如果你在那裏對任何人都射擊，那住在那裏的人事後就不會信任任何人了。

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方菲： 聽到這兩個西方人採訪讓我很有感觸，我記得年初的時候在網上流行一張照片，我這裏也帶來了，就是它叫美國大兵與伊拉克小女孩，它當時網上很流行就是當時在伊拉克這個恐怖份子襲擊美國士兵，然後這個小女孩就受傷了，這個美國士兵就抱著她衝向醫院，就這麼一個很簡單的事情，但裏面反映的東西我覺得挺有意思的，不單單是在戰爭的時候，他還是有人性，另外一方面它這個話外的故事，據拍照的這個人說，當時這些美國士兵很憤怒，他們憤怒的原因不是說恐怖份子來襲擊他們，他們是說這些恐怖份子完全可以等到這些小孩子離開以後再來襲擊他們，但是恐怖分子沒有等。

金然：而且這個小孩子是伊拉克的小女孩。

方菲：對，對。

金然：等於是他們自己的人。

方菲：所以他們這個士兵這個心態，就讓我覺得跟我們剛剛開始看到這個場景中這兩個人的心態，可以說形成鮮明對比。

楊景端：這的確是這樣的，在我們很多戰爭期間，我們光知道很多數字，多少多少人死了，當然這些數字常常都是不準確的，而你說在美國吧你經常看到一個戰爭紀念碑，其實每個死亡士兵的名字都在上面，有名有姓的，可見也是一個對生命尊重的一種反映。那麼在SARS期間，大家都知道爲了所謂的政治穩定，爲了經濟繁榮 SARS不管死多少人都可以蓋住，其實完全可以防止SARS的蔓延的，我還記得龍永圖，當時經貿部的，他批評香港媒體說才死了三百個人你就大驚小怪成這個樣子，所以可見這三百個人對他來說不算什麼。

金然：有人就認爲說這個現在的中國人對生命的這種漠視，這種表現，它有一個很根本的原因是這個黨文化中這種無神論的這種灌輸造成的，你怎麼認爲？

楊景端：的確是這樣的，我個人認爲共產黨它一定要豎立這種無神論的觀念，實際上就是要打破中國人的傳統文化對生命的珍惜，在中國的傳統文化當中善惡標準的確就是看你對生命是不是珍惜，對生命的態度是最重要的，在中國的歷史上也有很多這樣的故事，因爲人們相信這樣。比如說在宋朝的時候有一個大將叫曹彬，他年輕的時候人家給他看過相，說他早年不錯，將來晚年很慘，所以他一定要注意不要亂殺無辜，所以他做將軍的時候，他一打仗只要有婦女兒童，他都非常妥當的安置他們，結果有一次他要去打江南，江南水鄉，很容易誤傷平民的，所以他就不願意去他就裝病不去，結果他手底下的將軍，士兵都來求他，一定要讓他去領軍打仗，他就給他們提了個要求，說打我去可以，但是你們不許濫殺一個無辜，所以呢這些士兵都非常遵守他的這個規矩，在這個過程當中幾乎是不戰而勝，因爲他的這樣的作法感動了江南城的老百姓，所以他們都很歡迎他；還有一個例子是明朝的，有一個宰相他叫于謙，他本人是一個很不錯的官，他一直都很清廉，自己也沒有什麼問題，但是他有一個兒子得了一些怪病，怎麼治都治不好，他有一天晚上，有人給他託了一個夢，就讓他知道他在什麼地方做錯事了，結果是怎麼回事呢，就是說有一次他在吃飯的時候，有人給他一個條子，報告給他一件事情，就是有二十多個人從海上飄到了我們這個禁區，這些人我們需要應該怎麼處理，他當時沒有在意這件事情，把這個事情放在了一邊了，結果呢這個士兵就把這二十多個人當成壞人給殺了，實際上都是普通的漁民，這件事情就給他的兒子留下了這樣一個怪病，也是爲了警告他，所以可見中國的傳統文化中，有很多很多這樣的故事，告訴人們一定要珍惜生命。

金然：我覺得對於人來說吧，這個生命是最重要的，你沒有了生命就什麼都談不到了。今天楊先生也給我們舉了很多古今中外例子，不過今天的節目時間是到了。

方菲：是，我想我們今天節目就到這裏，但是我們談到了這個黨文化，它其實跟我們生活的方方面面都有很密切的關係，那麼在今後的一些節目中，我們將繼續爲您剖析這個話題，而且我們會請不同的嘉賓來我們的節目。

金然：今天我們就謝謝楊景端先生。

方菲：各位觀衆，我們下次節目再見了。

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「侃侃而談」——漫談黨文化第一集：漠視生命

攝製組名單：

策劃：金然 方菲
顧問：韋石 章天亮
主持人：方菲 金然
特約嘉賓：楊景端

片頭設計：小米
後期製作：志傑
文稿聽打：鳳雲

室內組：
導播：龐忠
助理：志傑
攝像：袁科
外採組：
攝像：胡志華
記者：方菲
場景組：
導演： 劉嵐嵐
攝像： 任東輝
燈光： 胡俊
音響： 冉泰旗
編輯： 劉嵐嵐
演員： 白松 金聲