主持：我們現在討論的是一個有關我們民族興亡的一個問題，滿重要的，因爲我覺得人生命裏面，空氣與水，必不可少的兩大要素，現在出現了黃河源頭斷水，那是一個很嚴重的現象，我們今天請到中國的著名作家鄭義先生爲我們分析這個現象。

主持：鄭先生您剛剛提到改變現有的情況一個很大的因素，就是改變這種對人壓制的制度，或許對以後水源、土地改善、環境改善有很大的促進作用。您能不能再給我們講講，讓我們大家更明白一點。

鄭義：我們簡單的講講，我認爲我對中國生態環境研究所作出的獨特貢獻就是，我認爲中國生態環境惡化的原因是制度性的，不是缺乏知識。比如說英美這些先進國家他們原先幾十年前的環境問題是缺乏知識，他們不知道空氣污染可以導致這種後果，不知道河水污染可以這麼嚴重，當他們一但了解這個情況以後，由於他們的制度，他們很快就可以使這個情況很快獲得根本性的扭轉。現在到目前爲止，可以說歐洲、北美、日本的污染問題已經從根本上扭轉了。

主持：是哪一方面的制度使他們這麼快的扭轉呢？

鄭義：普遍的私有制，或者說民有制，不是官有制。我們在美國生活就知道，每一個美國人，只要是經濟情況一般可以的，他都有他自己的一棟房子一塊地，農民更是這樣的，他有很大的一塊土地。土地是屬於你的，你家的後院也是屬於你的，這個產權是非常清楚的。

這種清楚的產權會造成什麼結果呢？每個人對自己的這塊土地是格外的保護，你可以隨便破壞，但是不能破壞我家的後院，你可以隨便倒垃圾，到你不能把垃圾倒到我的農場裏來，這是我的土地。那麼如果每一塊土地都是有主人的，也就是說這個國家就有她的守衛者。也就是說這個國家每一塊土地，每一寸山河，都是在嚴密的愛護之下，所以出現任何問題，一定能夠得到即時的糾正。

奠基在這個私有制之上有一系列的政治經濟制度。我們就談一條，談言論自由。有言論自由民衆可以發出抗議，參加各種組織，舉行遊行示威，向政府施加壓力，向製造環境破壞的廠商施加壓力，最後的結果就是整個社會起來進行抗議，來堅持自己的權利，最後的結果就是這個環境迅速的好轉。

主持：如果我們跳開一個層面來看這個問題的話，您在幾年前就開始研究環境，並且發聲來呼籲這件事情。您的書的標題也代表了您的呼籲吧！幾年下來我覺得中國人關心的是發展速度、經濟成長、收入的增加、大學生的就業，我覺得主要的精力在這一方面，同時在環境發生這一些變化，我覺得是背景性的，沒有人關注的，好像並不是一件大事。黃河斷流了，大家談一談，也許過了半年了，大家再談一談另外的什麼斷流了，大家並沒有覺得這個是件非常急迫的事情，這件事情到底是不是很急迫，您能不能談談看？

鄭義：當然是非常嚴重的問題。

主持：那爲什麼大家意識不到呢？

鄭義：是統治者的觀念的影響。統治者不願意去注意這件事情，在新聞上，在新聞分析上，他就會有他自己所謂的「新聞導向」。他就會說「這是我們人多了」「這是我們經濟還不夠發達，經濟發達到什麼程度自然就會解決了」等等，而且還有很多歪曲的報導，造成給中國人的印象，對這個事情也不覺得很稀罕。

主持：您這個說法是對的，大家是有這個感覺。

鄭義：比如說大陸經常報導西方的環境災難。比如說我在紐澤西住過，我現在住在馬里蘭，這兩個地方都曾經發生過州政府宣佈已經進入嚴重旱災的情況，不許洗汽車，不許澆草地，要罰款。這些消息中國大陸都是報的。人們就會有個印象你看看美國，美國也是一樣啊！

主持：到處都缺水。

鄭義：壞就壞在這個地方，中國大陸的民衆沒有言論自由，不能認真的來分析這個情況。比如說紐澤西沒水了，馬里蘭沒水了。什麼沒水了？他是指水管裏頭沒水了，他是指在正常的供水情況下，自來水廠供水不如常，他不是說河裏頭沒水。中國的問題是什麼呢？中國的問題是河裏頭沒水，而且甚至不只河裏頭沒水了，是地底下也沒有水了。

比如說中國河南滄州這個地方，爲了取地下水打到二、三百米深了。你想一想，二、三百米深！如果今天下雨，可能要千年以後才到二、三百米深的地下。所以說這對國家、對民族來說是毀滅性的災難，沒有救了。但是這些情況他從來不允許你分析，從來不允許你向全體人民來談。他們總是鶯歌豔舞，總是「好的不得了」，而情況又恰恰在這個地方。

比如說中國這最近幾年爲什麼會這麼有錢？就是因爲破壞資源。比如說去年一年，據官方統計，四千萬畝耕地被拿來賣了。我們就算算光這四千萬畝地，一畝地十萬塊錢，就是四萬億人民幣，就是中國國民生產總值的幾乎一半。你賣房子賣地，你當然有錢了。你想想我們在美國住，你把房子賣了，你準備要一年去花，你說你能沒錢嗎？你錢多的不得了！你是全世界最富有的！你把子孫後代的產業全都賣了，廢話！你能沒錢嗎？爲什麼這樣呢？是有些人想把錢弄到兜裏頭跑！

主持：您覺得針對這個情況，對於海外聽衆也好，知識份子也好，海外的人能做些什麼呢？

鄭義：海外能做的事情很少。

主持：您是持悲觀的態度。

鄭義：比如說你講民主、講自由，有人說你是老生常談。你說要革命，有人說你是腦袋瘋了。你要講新聞自由，有人說我們現在比過去有進步。你說我們要愛護環境，有人說西方也很厲害，我們等有錢了以後我們也會做管理。所以沒法可治，一個民族被深度麻醉到這種程度以後，確實很難辦，我覺得沒什麼挽救的。

主持：鄭義先生剛才談到了中國生態環境，和黃河帶來的問題，是個非常沉重的話題。但是我想，我們的電臺也好，我們所有想做這件事情的人，包括鄭義先生我們能做的就是把這個訊息傳達給大家，用西方的話講就是 」in power of everyone」。

鄭義：就是說真話！

主持：其實很多時後如果大家都意識到這個問題的話，可能就會有改變了，其實英美也是發生很大的改變。

鄭義：我也用不著說什麼激勵人心的話，作爲知識份子，我覺得就是這樣的，有救就是有救，沒救就是沒救了。

主持：鄭義先生，謝謝您接受我們的採訪。