【專訪】原外科醫師：切開皮膚摘器官時 他還在掙扎。（新聞大家談）

【人民報消息】自從2006年，「中共活摘人體器官用於移植」的指控出現以來，調查取證一直是最大難點之一。死去的人不能說話，參與的人不敢發聲，使得活摘器官這項指控被國際社會重視阻力重重。 然而2009年，在英國議會大廈舉辦的一場中國人權問題研討會上，一位聽衆舉手表示，他曾經參與過活摘器官。從此，他成爲舉證中共活摘器官產業的證人之一。作證揭露中共後，他在英國買水果刀遭警察登門盤問。今天我們有請他，安華托蒂先生，來談談他的經歷。 安華託帝先生，您好。 安華託帝：你好。 林瀾：很高興能邀請您參加節目，能不能首先請您給我們觀衆朋友做一個自我介紹呢？ 安華託帝： 我的名字叫Enver Tohti Bughda，用漢語發音就是安華托蒂．博格達。我出生在新疆哈密，然後在新疆石河子醫學院讀醫學，後來在烏魯木齊鐵路中心醫院腫瘤外科，做外科醫生。 林瀾：您是什麼時候開始了解到中國存在非自願的器官摘取的呢？ 安華託帝：我了解到這些東西，是我到達英國以後。我可以看到香港、臺灣的中文出版物之後，我才開始意識到。因爲在那之前，什麼都看不到嘛。然後到了倫敦以後，那時候還不懂英語，然後就看香港、臺灣的出版物。看到這些東西以後，才看到中共有多麼的黑暗，而我當時，我還覺得我是生活在一個世界上最幸福的一個國家的一個人。 然後就像剛才您介紹的那樣，在2009年的時候，我正好在英國議會大樓裏面，參加一個人權問題的一個會。然後Ethan Gutmann他在介紹一本書，就是《國家器官》。然後他說，他最後結尾的時候，他說，能找到第一手資料簡直是不可能的。而從他開始講這個問題的時候，我就開始想到，我曾經參與過的一件事情。 而這件事情，怎麼說呢，當時覺得沒有啥，後來覺得就是心裏老有一種不對勁的念頭，然後就一直想把它忘掉。但是2009年的那次會，讓我想起了這個東西。然後Ethan Gutmann說完以後，我的手就不由自主地就舉了起來。 因爲那個時候，我已經徹底認識到，我當時參與的那件事情，可能跟這個器官活摘有關，雖然說我不能證明，那件事情就是它那整個器官活摘的一個部分，但是過程發生的事情，基本上是一樣的。 ◎ 回想心有餘悸的一段經歷 林瀾：您能不能談一談，讓您這一段可以說是心有餘悸的經歷，能跟我們詳細的說一下嗎？ 安華託帝：嗯，心有餘悸。這在當時還沒有這種心情。因爲當時，我還覺得，因爲那個人被槍斃了嘛，我們認爲他就是國家的敵人嘛。然後消滅國家的敵人，是每一個生在新中國、長在紅旗下的這些人的職責嘛。所以我其實當時還覺得很自豪。 那是發生在1995年，那是個夏天，具體幾號我想不起來了，應該是個星期三，因爲我的手術安排日程是每星期一、三、五。而那是在星期的中間，那麼就應該是個星期三，而那天我是正好沒有手術安排，其他醫生都有，就我沒有。 而我們的這個手術安排，都是由我們主任來決定的，所以他們就知道誰上（手術）臺誰不上臺，所以星期二，就是前一天下午的時候，我們主任就把我叫到他們辦公室，然後說，想不想做一件野性大的，就是「很野」的一件事情，我說好哇。那時候我是個很年輕的一個主治醫師。 然後我想，作爲一個醫生，我們能做什麼「野性」的事情啊，所以當時很興奮。然後他就說，你去手術室，從手術室要一個特大號的手術包，然後叫兩個護士，帶上你的兩個助手，然後再叫兩個麻醉師；然後叫上醫院的救護車，明天早晨9點半在醫院門口等我。我說好。然後呢，我就照辦了。 ◎ 被祕密帶入刑場 第二天上午9點半，他們坐了一輛車就來了，然後就說「跟着我們」，我們就跟着他們。從那個車走的那個方向看呢，它是往西山方向走。這個西山是烏魯木齊的一個區，西山，顧名思義它往西走。由於我們是往西走，我想呢我們是去西山，因爲在西山我們醫院有一個分院。不是分院，就是烏魯木齊鐵路局，中心醫院是在烏魯木齊市，而西山有一個烏魯木齊鐵路分局的一個鐵路醫院。 我以爲我們是要到那兒去，結果呢，走到半道上就拐彎了，然後就往山裏走。那個地方我從來沒有去過。但我們的那個駕駛員他知道，他說這是往西山刑場去的路。當時我還挺害怕的，我說我們到刑場幹什麼去啊？ 反正都已經走到那了，再害怕也沒有用了。然後等到了那兒，那是一個山丘的背後，我們兩個主任他們在那等着我們，然後他們說，你們在這兒等着，等聽到槍響，然後你們就趕快進來，趕快過來。我們說好，都沒話說，不停地抽菸，然後想着我們到這來幹啥呀？從來沒有經歷過這種事情。 然後不知道過了有多久，我們就聽到了槍響。先是有那個汽車的聲音，馬達的聲音，還有人吵鬧，還有吹哨子的聲音，然後槍響，那個槍它不是那種機關槍的聲音，它是那種好多槍同時射擊的那種聲音。 然後我們就說，哦，快快快，然後就跳上車就往裏走。開進去以後呢，從左邊的山坡上，我們可以看到十幾個吧，具體不知道多少個，被槍斃的人躺在山坡上。這些人他都穿的那個囚犯的衣服。然後他們的頭，都跟我的一樣，剃得光光的。子彈它是從這個背後，就是後腦袋、後腦勺打進去，然後前腦勺就被打飛了。 ◎ 人還未全死 未打麻藥被拿下肝臟和腎臟 這個時候有一個武警過來就說，往右邊走，就是最右邊的那個是你們的。然後我們說，爲什麼是我們的？但是也管不了那麼多了。然後就到了那，兩個主任在那等着。他們叫其他人，就把一個屍體，把那個屍體抬到我們的救護車裏，然後把我叫到一邊，說，你現在以最快的速度把肝臟跟兩個腎臟拿下來。這個時候我才知道，我到這兒來是幹什麼。 然後，在那一瞬間，我就變成一個，怎麼說呢，一個機器人吧。被訓練好的，設計好程序的那種機器人，因爲你不用想什麼，有你的兩個主任在，然後他們叫你幹啥、就幹啥。在說話的時候呢，那個護士她們已經把這個（死囚犯）腹部已經清理乾淨了，然後消好毒，把那個手術包也打開了，都已經準備好了。 然後我就開始問這個麻醉師，因爲我們常規做手術之前都是看一眼麻醉師。麻醉師點頭，我們才可以。但是，我也是用那種常規的那種眼神看了他一眼，然後他說： 你看我幹啥？ 我說沒有打麻藥，然後我才反應過來，根本用不着打麻藥。因爲他已經半死了，然後我就開始切開，切那個皮膚的時候，可以看到出血，在切皮膚的時候，看到出血，說明這個心臟還在跳，而且這個人他還沒死，他全身還做了一番掙扎，但是他已經沒有那個力氣，他的掙扎也沒有阻礙手術，他的掙扎很弱。 然後我們主任，他就在我的旁邊，就說，「從這兒進，從那兒走」，這麼進，這樣做，那樣做。他就指導我。然後我發現，這種創傷性手術，是很容易的，不像我們平時做手術，因爲你得非常小心，不能損傷鄰近的器官組織，尤其是血管。而在這個手術的時候，你根本不用擔心，你所擔心就是，越快越好。 ◎ 被要求不許向任何人透露 像機器人操作 把（器官）拿下來以後，那兩個主任，把那些器官放到一個盒子裏，一個箱子裏，然後說，「收拾收拾，你把你的小分隊帶回醫院，記住，今天什麼事情都沒發生。」我們當然知道那是什麼意思。我們從那以後，就是我們任何人都沒有再提起過這件事情，就是一直到2009年在那個議會大樓。 林瀾：你講的這份經歷，我覺得非常沉重，有幾個細節，想補充地問您，從開槍，從您聽到這個槍聲，到您進入救護車，摘取，這前後大概有多長時間呢？ 安華托蒂：五分鐘，最多十分鐘，那個說是個救護車，那個時候的救護車裏面，就除了一張床以外，什麼東西都沒有。 林瀾：這個救護車停在哪兒呢？ 安華托蒂：就在刑場裏邊。 林瀾：法警有看到你們，搬走屍體，搬到救護車上嗎？ 安華托蒂：有，那些人全看着，我覺得他們已經司空見慣了。 林瀾：您談到，車上還有一個麻醉師，知道是去切取死刑犯的器官，爲什麼會要帶麻醉師呢？ 安華托蒂：這個，有的時候，就是說，死刑犯被槍斃，有的人的生命還挺頑強的，然後他會掙扎，掙扎的時候，這個麻醉師會給打一針，打上一針，然後就讓你立刻就安靜下來，我覺得是防止這個人掙扎，因爲你一掙扎，你根本沒有辦法做手術。 林瀾：這個器官給誰您知道嗎？ 安華托蒂：這就不知道了。 林瀾：完全不知道，您提到說，當時主任給你下命令，去切取這個器官的時候，您說，形容就像是一個接受好程序訓練的一個機器人，當時爲什麼沒有拒絕？是不敢拒絕，還是根本沒有想到呢？ 安華托蒂：因爲我們出生在這個社會，在這個體制下長大，從小在家，在學校，然後在單位，所接受的這些教育，還有這些所經歷的呢，讓我們學會，不該問的不問，叫你幹啥就幹啥，再加上，現在可能不是，以前中國的鐵路系統是半軍事化管理的。 林瀾：所以說，服從意識，在您的思想裏，可以說是非常的根深蒂固，就是第一反應，就是去服從， 安華托蒂：對。 林瀾：您後來跟您當時在場的（同事 ），我們知道有五、六個人，照您的描述，在場有五、六個人，兩個麻醉師，兩個護士，您主刀，另外還有兩個主任，其實還有一個開車的司機，這麼多人，後來從來都沒有談論過這件事情嗎？ 安華托蒂：沒有。 林瀾：完全沒有？ 安華托蒂：我們都是彼此心知肚明，就沒有人提起這些事情，因爲我們知道這種東西提起來，只能給我們自己帶來麻煩。 林瀾：其實我們知道，1984年的時候，中共的最高法院，最高檢察院，公安部等六個部門，當時是聯合發佈了一個叫做《關於利用死刑犯的屍體或屍體器官的暫行規定》，這是一個正式的國家的規定，宣稱只有死刑犯自願，或者是家屬同意，才能利用他們的屍體，現實中，根據您當時看到的情況，您覺得是這樣嗎？ 安華托蒂：我覺得這個是說給你聽的，或者是說給我聽的，因爲他會把所有的東西都給你編造出來，那些同意書、保證書，他隨便找一個人簽字，然後你沒有辦法說「這個不是家屬簽字」，這個在共產黨的統治下，我們司空見慣。 ◎ 拍記錄片《絲綢之路上的死亡》 林瀾：這件事情發生以後，1995年您參與的這件事，到1998年的時候，您協助了英國第四頻道公司的兩名記者，拍攝了一部記錄片，這部記錄片叫做《絲綢之路上的死亡》，是揭露疑似因爲中共在新疆進行核試驗，導致當地的人羣大量罹患癌症，當時您是怎麼參與進去這部記錄片呢？在拍攝過程中，有沒有印象特別深刻的人或者是故事？ 安華托蒂：我就簡單講，那個時候我在土耳其，學習土耳其語，學土耳其語的目的是我想掌握一門外語，回來以後，參加高級職稱考試。我在1994年的時候，我們科主任曾經給我開過一個玩笑，他說，你看我們（腫瘤）科40張床，你們少數民族就佔了10張，你們人數那麼少，住院癌症病例，比例這麼高。 他要是不說的話，可能這些事情還都沒有（注意到），他一說反而提醒了我，然後我說，對啊？因爲在整個烏魯木齊鐵路局，16萬職工家屬中，只有5,000是少數民族，而40張床裏面，5,000人就佔了10張，那（另外）15.5萬人才佔了30張，這個比例不對的。 ◎ 揭中共核爆遺禍 核輻射殘留超廣島300倍 然後我就開始調查這件事情，我用了兩年的時間，就是從1994年到1996年，我暗地裏用我的業餘時間，我做了一份調查，調查結果，血癌、肺癌、淋巴癌，還有甲狀腺癌，這四種癌症，它是（在當地）發病率最高的。 而醫學上，教科書上面說的很清楚，這四種癌症它的發病機理，是與核輻射有關。那麼核輻射是哪來的呢？新疆當地人，所有人都知道，「我們偉大的國家」在（新疆羅布泊）實驗原子彈，所以這個是一個公開的祕密。 因爲我們那個時候，天天早晨唱紅歌，背語錄，所以一有什麼事，我們就說這是「我們偉大的國家」在幹什麼事情，我們不能干涉。所以我們就知道，我們做醫生，我們就知道這核輻射是從哪兒來的。然後在土耳其的時候，兩個記者，他們到土耳其尋找維族人，想了解一下，新疆的衛生健康情況，然後他們就找到我，我就告訴他們這些事情，結果他們發現，我對核武器受害者了解得比較多，然後他們就說，如果我們想拍一個片子，你願不願意跟我們一起去，我說行啊，就這樣，我們就從那一起回去。 然後用了六個星期時間，拍了部片子。在中國大陸，每一個省、市、自治區，都有一個國營腫瘤醫院，新疆腫瘤醫院，它是1987年開院，1994年就分開正式建立的醫院，在這之前，它是在新疆醫學院裏面的，（新疆腫瘤醫院）是1994年以500張床來開醫院，然後到2008年，擴展到2,500張床。 我們做個比較，河南省腫瘤醫院，也是1987年開始的，以500張床開始的，到2008年的時候，就是到現在，河南省腫瘤醫院，它才增加到2,900張床，新疆是2,500張，河南省是2,900張，那麼想一想看，河南人口是新疆的多少倍？ 河南人口是一個億 ，新疆人口是2,500萬，算算看吧，看看這個比例，就知道新疆的癌症病人的數量有多大，你想想看，日本的原子彈是1945年爆炸的，他到現在都聲稱還有影響。 而在新疆，它爆炸了46顆（原子彈）。我們在哈密附近的山上，砍了一截樹枝，不是樹枝，是樹墩，砍了一個，然後通過外交郵件把它送到倫敦，做了化驗。在這棵樹裏面，核輻射的劑量，是在廣島的樹裏面核輻射劑量的300倍。 凡是能到醫院來看病的，都是有錢的，而那個時候中國大陸實行的（政策是），你必須要有工作，你才可以接受免費醫療，而農民他不屬於國家職工，所以他不能接受免費醫療。而一個療程的化療，估計是當地一個農民一年的收入。那你說這些農民，當他們被診斷爲癌症以後，他能夠幹什麼，他只有回家等死。 ◎ 被迫流亡到英國 中共黑手跟蹤 林瀾：是，聽起來真的是非常心酸，那其實您拍完這部片子以後，我知道您說，您就覺得在新疆是沒有辦法待下去了，所以就被迫地流亡到英國，一直到現在。那在您這麼多年（爲活摘）作證的過程中，您有感受過來自中共的直接或者間接的壓力嗎？ 安華托蒂：中共的黑手我是能感受得到的，你看我們今天的這個網，就這麼不穩定，那是有原因的，因爲我們家的網，從來都是不穩定的，換過多少家供應商，沒有一個能給我提供一個穩定的網絡。 ◎ 在英國買水果刀遭警察登門盤問 你看啊，我給你看這個東西，這是一把小水果刀，是中國產的，但是是歐洲品牌，很小但是很精緻。我就從網上買了一個。我收到這把刀的第三天，我們家來了三個警察，說你是個穆斯林，然後你買了一把刀，你想幹什麼？我說，你的這個情報收集太爛了，我早就不是穆斯林了，我現在是基督徒。而我買的這把刀是一把水果刀，很漂亮，只是想用它來吃水果，沒有什麼其它意義。 當他們發現我確實是個基督徒以後走了，然後我就給那個倫敦市警察局打電話，問他們，我說什麼意思？ 結果他們說，不知道有這麼三個警察到我們家來檢查。就說這個一定是中國人或者是那邊的人來通報給這兒的警察，說這個人是個維族，他是個穆斯林，他是個恐怖分子，他買了一把刀。 要不然他們怎麼知道？而我買完了這把刀以後，他們來完了以後，我又買了一套，我是從那個網站上買了一套，是九把刀，就是長短的那種菜刀，什麼樣的都有，它是一套，非常好用。然後我就等着警察來，這次他們沒有來。 主持人：非常荒誕，我覺得，當聽到您說您買了一把刀，就有警察登上門，有一種是在現在中國大陸的感覺，而不是在英國。 來賓：對，這是英國。 ◎ 器官隨便被利用 中國人被洗腦 主持人：非常誇張，這種滲透的程度，或者說是他們影響力可以到達的程度。我們知道，在中國摘取死刑犯器官的這些指控出現了以後，有一些觀衆他們就留言說，死刑犯，他已經犯了死刑了，他是咎由自取，他們的器官能被利用，也算是做了一點好事。 安華托蒂：我覺得講這個話的人，他是被共產黨洗腦的，或者他就是個共產黨員。因爲他的這種思維方式就不對，他就沒有把人當作人看，他只是把人當作他的財產來看待的。他覺得你死了，把你的器官拿去賣了，也算是對國家做點貢獻，這是什麼邏輯？ 而共產黨的理念就是暴力革命，他就是要殺人，因爲共產黨它是一種出生在混亂中的一種政黨，因爲只有混亂，天下大亂的時候，才可能會產生共產黨這麼個政黨。而它們也只有在獨裁的制度下才會壯大，但是呢，一旦要是和平實現了，共產黨它就沒有存在的條件了，因爲它的理念是暴力革命嘛。 所以怎麼辦呢？一旦要是全國穩定，全世界和平，那麼共產黨就會垮臺，那麼它爲了不垮臺，它會怎麼辦呢，它就不惜一切代價，維持混亂，這是共產黨的邏輯。 主持人：我們知道從1980年代中共出臺了通知，允許摘取死刑犯的器官以後，到1995年您參與，可以說在那個時候，在整個1980年代到1990年代，中國摘取器官的主要供體來源是死刑犯，雖然中共在2006年以前也是徹底否認這一點的，但是之後它承認了，爲什麼它承認呢，因爲我們知道2006年以後，有證人出面，指證中共從1999年以後，大規模的活體摘取法輪功學員的器官。那麼關於這個指控您怎麼看？ ◎ 新疆人被偷器官 早有發生 安華托蒂：偷器官這個事，我最早碰到是1990年，1990年的時候我做門診，然後呢，烏魯木齊縣安寧渠鄉離我們很近。那兒的一個維族農民，帶着他十幾歲的孩子來找我，說你能不能給我看一下，我這孩子的腎臟還在不在？ 我說奇怪了，你幹嘛要說這種話，然後他說，在我們那兒有人偷孩子的腎臟，說經常有孩子失蹤，兩三個月以後找到，然後一看身上有個疤，到醫院一查，說一個腎臟沒了，而他那個孩子也失蹤過。 然後呢，他就叫我給孩子檢查，我看了一下他身上沒有疤，然後我說沒事，沒問題。因爲我們的技術不可能說拿了你的器官，然後不留下疤，不可能。他回去就給當地的人講。 結果當地的人都跑來了，在六個月的時間，我看了大概有一百多個青少年，其中有三個他們身上有疤，我就送他們去做B超，然後發現就是少一個腎臟，這是1990年。 ◎ 法輪功被宣佈「國家的敵人」 器官移植劇增 然後對法輪功的這個事兒，我是這麼看，就說那個時候，在那之前法輪功是合法的，所有的人都在煉法輪功，而中共它也沒有敢大張旗鼓地來做這個活體的活摘。但是當這個法輪功的人數超過共產黨員人數的時候，中共它就坐不住了，然後它就宣佈法輪功爲「邪教」，這樣一來呢，就是內地的那些做器官移植的那些人呢，突然一下就發現了：來源豐富的器官。 因爲當你被宣佈爲，你是「國家的敵人」的時候，那你的命運可能就掌握在你們區的派出所的所長手上，或者是任何一個人手上。而且從中國的各個醫院開始，它的器官移植數量（1999年後）開始劇增也能看出來，它突然一下就有了這麼一大堆的器官，哪來的？ 在中國大陸只有我們想不到的，沒有他們做不到的。這個共產黨也是一個前所未見的魔鬼呀。那麼，前所未見的魔鬼，它除了作前所未見的邪惡以外，它還能給人類帶來什麼呢？我從來不指望，以前我還覺得有希望，但等出來看到真正的這個世界以後呢，我就真正不指望這個政黨，會爲人類做任何一點好事，它是不會的，因爲它的終極目的是消滅，消滅異己、消滅人類。 主持人：您在這麼多年，在各國作證的過程中，您的切身觀察，覺得國際社會對於活摘器官的認識程度和重視程度，它的阻礙到底在哪裏呢？ 安華托蒂：這個太簡單了，因爲人體器官它是比貨幣還有效的一種賄賂手段。如果他需要一個器官，然後英國醫生告訴他，你要等兩年，然後中國醫生說兩個星期我就給你搞定，那麼他還會聽我說嗎？ 主持人：那如果對於正在收看節目的這些觀衆來說，您認爲普通人爲幫助制止活摘器官，可以做什麼呢？ 安華托蒂：我想說的就是，我們尊重你的意願，想活的時間長的意願，我們也不反對器官移植這項技術。但是呢，我們認爲必須在雙方自願的前提下。而中共呢，它是先把人弄死，然後人死了以後，就成了這個器官的來源。而其它國家呢，這個人必須是出意外死亡才可以。所以要想真正地解決中共的活摘器官問題，我覺得不解決共產黨，這件事情解決不了。 主持人：好的，非常感謝安華托蒂先生的勇氣跟我們分享您的經歷和見聞，也希望觀衆朋友們幫助傳播這期節目，讓更多的人了解中國大陸仍在發生的活摘器官的黑幕。△