专访李南央：李锐日记有中共害怕的秘密(下/视频)(图)

李南央：中共党法挑战美国国法。

【人民报消息】11月4日，新唐人电视台播出了这一期的《方菲访谈》的下部。内容是再度专访李南央女士。 李南央的父亲李锐曾任毛泽东的秘书，中共组织部副部长，是中共体制内自由派的代表人物，2019年去世。李南央根据父亲生前的嘱托，将1千多万字的《李锐日记》和其它资料，捐赠给美国斯坦福大学胡佛研究所。李锐去世后，胡佛研究所将其开放给公众，但现在围绕《李锐日记》开展了一场跨国的诉讼，中共方面已经花了几百万美金了。 李锐第二任妻子、现年91岁的张玉珍称，这些资料归她所有，要求胡佛归还。这个案子在加州法院提起诉讼，订于2023年开庭审理。 此次专访是请李南央女士来谈一谈这个案子，以及由此折射出的美中两国的一些现状。

主持人：庐山会议因为对您父亲也是一个很关键的转折点嘛，是吧，就那次会议之后他就被打下来了，被这个撸下来了，所以那个有关庐山会议，有没有一两段可以给我们读的。 ◎ 《李锐日记》庐山会议部分内容 显示中共极权治国方式 李南央：对，这个庐山会议这个我先说一下，就是因为后来在1989年等于是六四的就前个月，五月份，就是头一个月，就印出来了。就是他在庐山会议的笔记本里的大多数的东西，他在那个《庐山会议实录》这本书里基本都引用了，特别是后来到了第三版，有些第一版他用XXX，或者说某个同志的这些东西，他在第三版里头他也都用了原名了。 但是呢，特别有意思的是什么呢？就是在有一次美国这边的研讨会上，有一个日本的学者就提出来了，说李锐说他写《庐山会议实录》，是根据他的庐山会议的黑皮笔记本。但是这个到底是真是假，没有人看见过，所以我们不能就是说李锐一个人说有，就相信了。 当时参加那个会的有胡佛馆的一个馆员，他当时心里就特别的暗暗窃喜，就特高兴，就说这个黑皮笔记本现在已经存在我们胡佛了。就是他当时就感到这个实物的重要，就是这些内容其实已经出来了，已经出来了，那可是没有看到真实的东西，居然就会多少年以后会有人就对他提出质疑。 这就是这两篇文章里都谈到，就是我看那个，《华尔街日报》的他有很多的那个跟帖，上百的跟帖，好多人就说，那她要原件，把原件就还给她就完了，对不对，你反正把那个影印件Copy件留下来了。其实这个真的是不一样的，有没有原件是你真的假的就不一样。 我给你念一段庐山会议，这个大家都不觉得，可能不觉得是特别那个关键的，但是看了我觉得特别有意思，就是你看共产党内部这些领导人的思维和治国的方式，这个是非常形象的一个方式，这个是毛泽东的讲话。 我父亲记得，是他，等于是串起来记的，是6月29号在船上和7月2号在庐山会议上，这个毛泽东讲话，他说“现在看来陈云同志的意见是对的，衣、食、住、行、用要安排好，这是六亿七千万人安定不安定的问题，安排好之后就不会造反了。 “什么叫造反？就是要使他们少说闲话、过得舒服，这样有利于建设，同时国家也可以积累。赞成成立第三机械工业部，过去在土改时说过：炮是要打人的，人是要吃饭的，路是要脚走的，如果忘了这些不好办事。 “现在实际挂帅的是农，其次是轻（李：就是轻工业了），饲料要有单独政策，现在人吃一斤，牲口半斤；过一过，人一斤，牲口一斤；再过一过，人一斤，牲口两斤。农业问题，1曰机械、2曰化肥、3曰饲料，农、轻、重问题，把重（重工业）放到第三位，放它四年，不提口号、不做宣传，工业要支援农业，明年要多少化肥？多少钢要支援农业？这次会议要定一下。” 这是一个什么理念呢？一个极权的党的理念，就是老百姓的吃喝拉撒睡，就包括人吃多少、牲口吃多少，这个工业要如何地支援农业，一切都要掌控在党的手里。这个是不是有点似曾相识的味道，就为什么我们这些人，对有些民主党的做法、嗅觉那么敏感，就是因为我们是从共产党里头过来的。 现在就是你一个政府如果那么大的开销，你要把老百姓的一切都掌握在政府的手里，要让老百姓依靠政府，你最后走下去是什么道路，就是你什么什么都要听共产党的。 你就包括哪怕你马云，你马化腾，包括你赵薇，活得那么风生水起，共产党想踩死你，那就跟踩死一只蚂蚁一样，因为实际上你的所有的东西，就包括衣食住行这些最最基本的，包括牲口吃多少、人吃多少，这都是在第一把手的脑子里头，都要第一把手管的。 而当彭德怀、当李锐这些人，对毛的这种管理方法提出质疑的时候，那就把你往死里整。我觉得就是这些，就这个话在庐山会议实录的那个书里引的时候，就没有引得这么细致了、没有这么全，但是你如果看它的原件的话，你就会看到共产党的这个治国的思路和理念，就是一个人掌管天下，他就是皇上。 主持人：是，而且我觉得共产党比一般的极权还要更恶得没有底线，因为它连这话也是假的呀，它没管好人的什么什么吃喝，说完这话以后过几年，三年大饥荒饿死几千万人，它管好了吗？ 李南央：对啊，咱们就又说到这个了，那么就是，大饥荒到底死了多少人呢？到现在都说不清楚啊，这个真相就被永远地掩埋了。 主持人：是，反正中共这个建政以后，不是中国传统的，传统的它其实管理到县一级嘛，下面就没有管，就是乡绅自治了。但中共的这个一下子就管到所有的人，所以三年饥荒它可以说我不允许你农民出村去要饭，到别的地方去逃，这就是它的这个治下的这个真实的生活，我觉得是。 ◎ 类似欧金中的民间纠纷 若在美国如何处理 李南央：你像这个欧金中的这个事情吧，其实像过去就是都有乡绅管，都是有宗族、族长管。我自己还有一个亲身体会，就是我这个房子在2015年的时候，改造的时候，就因为当时加州限水，我就想把我前后的草坪，都干脆把它变成房子算了，反正也不让浇水，你何必呢。 那么我的邻居呢也是就提出来，也就是美国也有政策，就是你周边的是二百米之内的吧，你都要挨家挨户去发，就是说你要改造房子，争取到邻居的同意，那我紧隔壁的邻居他就不同意，他不同意呢，但是他是有渠道的，他就向我们市政厅就按规矩就递交了，就说他不同意，那么市政厅就举办了听证，就是他也去我也去，然后我们市政厅的就是建筑工程师什么的，然后就大家就打幻灯片，就是他讲他为什么不同意。 那这个市政厅就按这个市政建设的Code（规范），一条一条地对，就说这个她的符合Code符合Code符合Code，没有一条不符合Code，所以你这个没有道理，就等于把他驳回了。驳回以后呢但是他还是可以上诉的，他可以到县里头去，他可以告诉县里，就说你市里的这个裁决不公平，我还可以到县里去上诉。但是它这个上诉本身它都是要花钱的，他在市里上诉的时候当时二百美元，到县里上诉大概也还要再有二百美元，但是他，我估计他一听，就是本来都是按章办事嘛，都是Code嘛，谁也不说不讲理，对吧，这个只要符合这个城市的建筑标准，那他也没有什么可说的，所以他也就服气了，这些问题就都解决了。 可是到了中国，这些法学教授，美国法学教授居然认为中国有法，这是多可笑的一件事。就这么一个完全不涉及共产党利益的事情，但是只是因为在当地这些左邻右舍也许会跟当地的政府有比这个欧金中更大的权力，或者是人脉更广，他就可以把这个政府已经批准的欧金中这个拆房、建新房的这个东西就不当回事，最后把人逼得去杀人。当然这个整个的过程，我们就是不知道的很详细，但是我们看这个结果本身，是一个恶性事件，就说明在六年的时间里头，你地方的这个法律根本就没有起任何作用。 主持人：没有人去给他解决。 李南央：对啊，这些东西你这些美国的法学教授，你怎么会说中国还有法，太可笑了。 ◎ 在美国争夺《李锐日记》 中共党法与美国国法对决 主持人：所以我觉得您应该把这个欧金中的案子，这个一些相关的新闻报导剪起来给他们寄一寄，让他们了解一下中国现在真正的情况，不但没有法，连规矩也没有，连理都没有，还不要提法的问题了。但是说回来您这个案子，就是您觉得，就是您现在觉得对于在美国的这个法院，最终能够得到一个公正的判决结果，您有信心吗？ 李南央：怎么说呢，我原来，我跟你做节目就是我讲过一个，我帮着美国政府打官司的案子。 主持人：对对对。 李南央：那个时候就是挺，就感觉特别的好，而且也很简单，因为就是政府给你出钱，给你买了机票，到那去给你弄了旅馆，每天还给你30块钱吃饭钱，你做完证你就回来了。 主持人：当时那个事情是发生在哪一年来着？ 李南央：那个是1997年，大概是。 主持人：二三十年前。 李南央：二三十年前了，那时候FBI和现在FBI的形象也不一样了。然后我自己亲身经历过这个案子以后，我真的感觉是什么呀？因为这个等于是自己的案子了，你一个人如果没有时间、没有钱，你根本没法打官司的，我当时是知道他们反诉我了以后，我是准备倾家荡产的，我是准备把房子卖了，我是把我准备就是我父亲送给我的几幅字，我是想到网上去义卖。就是说当然是卖是一方面，还一方面就得说一种大家帮我捐款，捐款就是来资助我来打这个官司。 那么我觉得这个共产党犯了一个致命的错，就是它反诉的时候，它没有把斯坦福大学作为一个被告，就它没有把这案子分成两个案子，就等于把我和斯坦福大学变成合谋了，变成共犯了，那么这样就给了斯坦福大学在法律上可以有依据，就是有法可依的，就斯坦福大学为我支付这个诉讼费，就等于说斯坦福大学的律师也同时，我也是他们的客户，这样就把我Cover住了，我觉得就至少让我晚年不至于就是这么费劲吧，对吧。我觉得这是他们想不到的一个，犯的一个错。 还有一个就是这个时间，我真的没有想到就是准备这个证据，你知道现在有10万页的证据吗？要翻译成那个，就是中文翻译成英文，现在也差不多将近有上千页了，这工作量如此巨大，而且我就觉得好多事情对于我来说就根本就是公理呀，你比方说这个对方，你一看他就是共产党，而且你就觉得这个律师怎么可以替共产党这么办事，就是他的所有的兴趣，他所有专注的都是什么？ 你李南央要把你所有跟你联系的人，那名单你都要交出来，所有的名单你得划得一清二楚，然后这些人的电话、这些人的E-mail账号你都要给我，而且这些人的近期的活动，activity你都要交给我，这不是明摆着就是共产党吗？张玉珍她要这些干什么？她对这些有任何的兴趣吗？而且这些对这个官司有什么关系？完全没有关系，对不对？ 你就觉得这些律师简直就是共产党的打手，但是他就真的可以这么在美国，就这么横行，这是我真的是没有想到的。所以我说，（等）这官司完了，我得好好理理我这个思绪，我得写篇文章，就是共产党这个党法跑到美国来，跟美国的这个国法这么对决，美国人员就这种政治案件它是，共产党这么跟他打这种政治案件，他可能都没遇见过。 那孟晚舟是孟晚舟，是另一种，是一种经济上的公司上的案件，但是这种纯纯粹粹为了政治目的，双方这样几百万美元上去的博弈，我真是觉得这个美国可能，也许我孤陋寡闻，反正我觉得这好像是第一次。 ◎ 美国律师帮中共办事 左派思维没有是非观 你说我有多大把握，我真是不好说呀，原来我是觉得我非常有把握，但是你知道这是Jury啊，有12个陪审，如果陪审团里有两个这思维，或者有两个人是我们这个法学教授教育出来的学生，你就不知道结果会是什么呀？你真的就不会。 我就觉得这个，你说是美国的人心变了还是什么，我就是觉得这些教授教育出来的学生，你看就是那个《华尔街日报》的跟帖里头就还有人就这么说，我都想像不到。 就说：哎，你们斯坦福大学仗势欺人啊，你们欺负一个91岁的可怜的老寡妇，你们赶紧把东西给人还回去。我再一看前面还真是美国人的名字，就有人糊涂到这种程度，我都难以想像。如果这个Jury有这么一位，你也真是吃不了兜着走了。所以就这个庭审的过程我都觉得不光是一个用事实来讲话的过程，而且我觉得这个真是事实上来教育美国人的过程。 就是你不但要把事实摆出来，摆事实的同时，其实你还有一种教育美国人的义务在里头，要让他们明白，要让他们看得懂这个事实。你想这事实摆在这儿，这两个法学教授居然还这么睁着眼说瞎话，在事实面前他都看不见事实，你要我说什么好？ 主持人：对，就是说现在很多时候这个常识、公理这种东西，就是有一些颠倒。所以你像你刚才引用的这个读者说：91岁老太太你欺负人家。不在于她91岁还19岁，还是你这边是多少岁，它在于一个事实，对吧！在于一个按照道理、在于一个按照这个正常的这种程序，该是谁的就是谁的。 那如果说91岁她就可以要所有的东西了？她可以说你比我年纪小，我要你家的房子也可以给我，对不对，不然的话，你就欺负我91岁的人。 李南央：对啊。而且他说斯坦福大学是耍政治牌。这个真的跟政治没有任何的关系，而且对方的律师还特别提出了一个什么，就是说是斯坦福是坚决（反共）的，这个文章里也提到了说：凡是认识李锐的人，都不会相信李锐会把自己的资料交给这样一个坚定的反对共产主义的一个胡佛研究所。 因为胡佛研究所就等于是一个反共的桥头堡似的，坚决反对共产党的、反对共产主义的。凡是认识李锐的人都不会相信，李锐会把他的这些东西存在一个反共的，这样一个研究所里头的。这也就是罔顾事实吧！ 胡佛研究所的馆旨是我不管是谁的东西，哪怕你是希特勒的东西，只要是历史的真实。它的目的就是说我要把历史的真相保留下来，我没有政治倾向的，谁的我都收，只要你是真实的历史。 就比方说蒋介石和李锐，这根本就是针尖对麦芒，对不对？一个是败寇就是失败失到台湾去，一个是共产党执政的里头的一个，还给毛泽东当过秘书。这根本就是二个不同的政治阵营里的人，他的东西所反映出来的也是完全不同的政治观念。 但是胡佛就收啊，因为它是真实的历史资料，它要留给后人去研究历史，要为这个和平、革命，对吧，它要让后人去研究什么是革命、什么是战争、什么是和平。 要让人们去了解怎么样避免战争，怎么样去争取和平，怎么样避免革命。这个跟政治有什么关系？后来他们还就问，李锐是不是坚定的共产主义者？就那个文章里还说李锐至死就是共产党员，他是一个坚定的共产主义者，是坚定的忠诚的共产党员。这个本身你就不了解了，李锐所信仰的共产主义是什么？ 他一直在说是自由人的结合体，这是他所信仰的共产主义。而且他如果是真正的忠实的共产党员的话，他怎么会坐20年的监狱？我就不懂这些美国作家、这些美国学者。就因为他是个共产党员，就是因为他死他没有退党，所以他就是一个忠诚的共产主义战士、忠诚的共产党员。这就太肤浅了吧。既然你要研究中国，那中国事情比你复杂的多得多，哪有这么简单的呀。 主持人：是，真是。所以您这肩负重任，不但要对抗中共这种一个邪恶的政权还要维护历史、保护历史的这个流传，然后还要教育美国民众，这个肩负重任。那说到这个，因为今天节目时间的关系，我就想再问一个和美国这个有关的，因为既然说到美国的司法。其实就说您刚才那种犹豫我也很理解，因为美国的现状确实让人很担忧。 美国司法部针对家长 这就是美国式的“维稳” 最近那个司法部的还有一个事情，就是我觉得引起轩然大波而且是不分背景的民众的这个非常的担心。就是居然他让FBI去调查所谓的这个家长在校董会上，这些什么所谓的威胁或者暴力行为，然后甚至称这是美国的国内恐怖主义的威胁。您怎么看这个事儿呢？ 李南央：对，我觉得这个就是进入维稳模式。就是把这个国家的FBI、CIA甚至军队，这些本应维护国家安全的这样的一个政府的组织，变成了一个从意识形态上维护稳定、维护统一的这样一个工具。这个用我们的从中国大陆来的人就看得太清楚。你把FBI就等于说把国保、把这个网警，用国家的力量去看管老百姓的不同的意识形态。家长他是为了孩子，而且他是为了什么？你看之后叫劳登（县）…… 主持人：对、对，维吉尼亚州，对。 李南央：那个家长是因为他的女儿在学校里被一个所谓认为自己是“流动性别”的一个男孩子强奸了，当场把这个家长给抓起来了。那么幸亏是，这个（男）孩子放到另一个学区去，他又干了同样的坏事儿。 在他这个家长被开庭之前，就是他被抓起来好像是10月十几日要开庭，就是因为是被检方告，说他是有暴力倾向。结果那边又出事儿，这样这个学监就被迫出来检讨，而连跟家长最对着干的校董会的那个人也就辞职了，我觉得这就是老百姓的力量。 你动用FBI的力量你去打压这些只是为了保护自己孩子利益的家长，完完全全不涉及任何的政治，只是为了自己孩子的权益，你要去FBI，而且公开地调查，公开地这么说，这个司法部长还接受了，而且所有的这些大型的主流媒体一片倒地叫好。这个渗透可不是一天两天的，怎么能够接受？在我看起来就根本不能接受。 大家都应该一蹦老高说你简直是不像话，你就等于用国家的力量来压迫老百姓、来压迫家长，而且我们是手无寸铁，我们只不过用自己的嘴巴说出了自己，而且这个上面还是个校董会，还不是什么别的机构。如果说这样就是真正中国了，中国就等于说每一个小小的公务员，你记不记得前一阵好像有一个叫李什么的儿子，在大街上了撞了人吧，他说我爹是李什么。 主持人：李刚。 李南央：对不对，就因为他爹是一个不大不小的一个官，你现在就等于校董会、学监，你也就是一个不大不小的而且是家长养活的一个官，你都可以专横跋扈到这种程度的话，那你再往上走像南希·佩洛西、像AOC，像这些奥巴马这些人，就是张嘴就可以随便就说，还有像拜登，你不打疫苗我就让你没工作。谁也不觉得奇怪。 现在你看这么多的航空公司的这个雇员被开除，海豹队的队员也被迫离开军队，被迫离开，这两天天天这个网上不断地有警察，用自己的呼叫机在跟自己的同僚们说再见，说这是我最后一次用这个来通话，我明天就必须要走了，因为我不接受这个强迫让我打疫苗。 这个要在10年以前是不可想像的，在美国你怎么可以这样做事情？现在就可以到这种地步。就是拜登一句话就变成了法律，这个不跟习近平一样一样的。哪有这个总统的一句话就变成法律了，而且现在后来人家查起来，这个SouthWest（西南航空）去查起来总统根本就连行政令都没有签，根本没有形成法律条文，只不过是公开地讲了讲，就成了一个必须执行的法令。这国家现在真是……如果再不醒一醒的话，你现在都明摆着有多少法律能够保护我们老百姓。你想在那个警察就可以把这个家长，因为他的女儿被强奸了，他在那跟校董会在论理，你就能把他押起来了，最后把他给告到法院。这个法什么时候，就完全跟老百姓作对，这日子不远了。 ◎ 美国人必须回归传统理念 抵制中共侵蚀渗透 主持人：对，所以这个我觉得也确实是像刚才您提到，一个就是人心的问题。这在美国过去是不会出现这种事情，但现在出来以后，像您说的很多主流媒体它支持。就比如说你们加州州长RECALL失败了，就是在重新选举的时候，我不知道这中间这个选举的真实性，水分有多少。但是据说这个可能还是真的是很多人还是选他的。 对于加州这种极左的这种政策，很多人还是支持啊，就为什么他们支持？就是我觉得每一个人可能也是要想一想。然后这个整体的就是美国的这个人的人心也好，道德水准也好，我觉得这是一个很大的问题。 李南央：是，我是觉得成份变了。就是加州它是叫做SANCTUARY STATE（庇护州），就叫避难州，就是所有的非法移民你可以到我加州来。我给你驾照，我给你救济，我不会把你驱逐出境。就从那个以后，加州就变得越来越蓝，到现在就变成深蓝了。你想里根的时候，加州是一片倒地支持里根的。 然后我觉得民主党意识到了，就是他改变不了，已经在美国生活了这么多少代的美国人，但是他非常容易的是他从外面引进，这些就是靠政府的福利，只要政府给我钱，我就支持你的这些人，他把这些人引进进来。 我觉得不是美国的人心坏了，而是美国人的成分变了。就是美国的基督徒，就是美国的立国之本那些纯朴的，要靠自己的双手养活自己这些人，这些传统的理念这种家庭，在我们加州那明显是越来越少。你看现在我们加州这次的测试，好像墨裔第一次成了少数民族的最大一部分，白人是第一次开始往下减少了。 这就说明他的成分越来变化就越大了。你想想它这个边境，我觉得非常浅显的一个道理，怎么就同意这样的横行。就说这边境都不设防，边境开了你就可以随便进，就跟我们家似的，我们家门锁坏了，我们家的门锁不上了，别人就可以到我们家随便吃喝拉撒睡？哪有这样的道理。 就即便我的这个边防我们没有墙，我没有围墙，这是我的国家，我是一个独立自主的国家，你就不能进来。进来，我就得开枪打你，现在谁敢开枪了？没人敢开枪。你拿那个马鞭子勒那个马，好家伙，这个贺锦丽就说这是美国历史上最黑暗的，就这么胡说八道，还有人就都听得进去。你再这样放进来的话，美国最后10%、20%就不是美国人了。进来的人就已经不是美国人了，那么最后好了，谁也不愿意进来了。因为之后就变成海地，就变成墨西哥了，大家都不要进来了，美国也就完蛋了。 主持人：是，所以我觉得现在对于还有传统理念的人来说，对抗的不只是中共，还有共产主义在全球、在美国的泛滥、渗透。这些其实我觉得都得持续不断地发声，因为这个关系到我们每一个人的生活，还有特别是下一代的将来，下一代的未来。所以今天因为节目时间关系没有办法谈更多的。非常感谢南央女士您来跟我们介绍一下您这个案子情况，交流您的很多思考，那我想今天我们只能先到这儿了，非常感谢您。 李南央：谢谢，就是给我这样一个机会，就让大家能够通过这个案子，警惕共产党在美国的侵蚀和渗透，其实已经到了非常严重的地步了，通过这个案子，我觉得真是应该大家要警醒一下，不能再觉得岁月静好了。 主持人：是。确实是这样，而且它（中共）在其它国家，甚至也开始做这种抓人的事情。比如说前一阵不是有一个从国内来的小男孩在哪些国家…… 李南央：19岁的那个。 主持人：对，19岁他在其它国家，然后中共还指使当地的移民官员把他抓起来，所以这个黑手已经伸得非常远了。 李南央：对，是这样。 主持人：好的，那非常感谢南央女士，今天我们就先到这里了，下次节目再见了。 李南央：好，谢谢。 主持人：好的，观众朋友感谢您收看这一期的《方菲访谈》，我们下次节目再见。△ (新唐人《方菲访谈》制作组，原题为《李南央：中共党法挑战美国国法（下）》）