趙紫陽在遭受軟禁16年的晚期，曾經在自家的書房裏，和姚監復、
宗鳳鳴兩人長談。美國之音記者未可，事後採訪了姚監復，整理出談話稿（如文）。
趙紫陽同情學運，於1986年5月19日凌晨4時50分，在時任中共中央
辦公廳主任溫家寶陪同下，前往天安門廣場對學生髮表談話。這也是他最後一次的公開露面。
2015年1月17日是前中共總書記趙紫陽去世十週年紀念日，上午有600名各界民衆
前往趙紫陽在北京富強衚衕內的故居進行祭奠。圖爲趙紫陽故居園子內排隊等弔唁的人們。
【人民報消息】（接上）姚監復：這個時候我說：「紫陽同志，我能和你照個相嗎？」他說「可以啊」，很高興地跟宗鳳鳴我們三個照了一個。他跟我也單獨照了一個。我說：「再照一個。」他把雁南叫來照。雁南說：「照了好幾張了。」他說：「嘿，又不是你的膠捲，照吧！哈哈哈。」所以他心情很高興。 我寫過一篇文章叫《趙紫陽的歡笑、微笑、苦笑和眼淚》。他的歡笑就是這個，他覺得他最後的選擇被李銳和很多黨史工作者在歷史上把他肯定成陳獨秀，爲了堅持真理而不向權勢低頭。我覺得，他這個笑是發自內心的。 微笑呢，就是在我講一些到海外的，他原來的下屬、工作人員或者主張民運的人士，沒有一個走回頭路，沒有一個認錯的。他是微笑，覺得民主自由還是大家的一個共同選擇。 只能在自家搭個塑料棚打高爾夫 苦笑是什麼呢？就是第二次我見他，最後臨走的時候，我又開了一個玩笑，我說：「紫陽同志，你是不是還有一個職務？」他說：「什麼職務啊？」我說：「中國高爾夫球協會名譽主席。」他說：「唉，讓人家刷掉了。」我說：「怎麼會刷掉了？」他說，他去打高爾夫球的時候，那個球場是合資的，香港的一個高爾夫球協會的人，還有日本的人發現了，用那種大鏡頭的照相機拍到了。香港高爾夫球協會的負責人見了趙紫陽說：「趙紫陽先生，我能不能請你當香港高爾夫球協會的名譽會長？」趙紫陽說：「不用了，我是中國高爾夫球協會的名譽會長。」意思是中國包括香港，那個時候（香港）還沒回歸呢。那個香港人和日本人都注意這個消息了。中南海就問高爾夫球協會：「怎麼趙紫陽還有這個職務啊？」那個協會的人趕緊說：「沒有了。沒有了。」從那以後就沒有了，因此他也不能出去打高爾夫球了，他就在家裏搞一個塑料棚，拿一個小杆子打。所以我說，960萬平方公里的中國高爾夫球協會的名譽會長，只能在自己院子裏面掛一個塑料棚打高爾夫球。所以這種笑是一種苦笑。 最後他快要去世，快要告別人間的時候，他的女兒跟他說：「你放心走吧，我們都會堅持繼承你的事業的。」這個時候他的眼淚流下來了。 我看到的歡笑、微笑、苦笑和他女兒記述的眼淚，反映他的內心既是平靜的，也是痛苦的。 未可：您在2004年5月又第二次見到了趙紫陽。您能不能談一下當時在什麼情況下和他見面？爲什麼見面？談了些什麼內容？ 姚監復：第二次見面也是宗鳳鳴跟趙紫陽約了。先談了些別的事，他問我的事，例如對曾慶紅怎麼看。 未可：他對曾慶紅怎麼看? 姚監復 ：他說，別的領導人我都看清楚了，只有曾慶紅看不清楚。第一次接觸的時候說，你給我找一些曾慶紅的材料。我找了幾本有關曾慶紅的書，拿去以後，香港出的他都放到一邊：「這個我知道，這個我知道。」只有一本中央編譯出版社的《中國調查報告》，中央組織部課題組調查，關於人民內部矛盾的研究，是中央組織部組織了十幾個省委組織部寫的調查報告。他說：「這本書你留下來，我知道這本書。這是曾慶紅的政治綱領。」這本書他留下來了。這本書裏面講了羣體性鬧事的問題，收入差距的問題，新疆的問題，都講了。 從這本書談到了社會主義初級階段的理論和十三大報告。對這個問題他非常有興趣，吸着氧給我大講了一番。其中最核心的觀點是：我爲什麼取社會主義初級階段作爲十三大報告的立足點呢？因爲要改革開放，鄧力羣、胡喬木反對，說你一個特區，又是租界，反正你提什麼他給你來一個理論反對。那麼我們怎麼辦呢？來社會主義初級階段的理論。社會主義初級階段就是鄧小平說的不合格的社會主義，趙紫陽延伸了一下，不合格的社會主義就不是社會主義，又延伸了一句，就是資本主義。這個原稿在《趙紫陽軟禁談話》有這句話：社會主義初級階段是不合格的社會主義，就不是社會主義，就是資本主義。但是非常遺憾，這本書第一版的時候把「就是資本主義」去掉了。然後我寫信給金鐘，我說金鐘先生，這是很重要的一句話，您怎麼刪掉了？ 未可：金鐘先生是香港開放出版社的。 姚監復：香港開放出版社出的這個。但是後來也沒加上，我印象中後面幾版也沒加上。因此我寫了一篇文章《趙紫陽說：社會主義初級階段就是資本主義》。爲了印證這不是孤證，我請宗鳳鳴給我寫了個證明：幾月幾日跟姚監復和趙紫陽談話的時候，趙紫陽講了這樣一句話，宗鳳鳴證明講了這話。宗鳳鳴還加了幾句，趙紫陽還向我說過：「有人說我是走資本主義道路的當權派。這有什麼？這是規律。」所以趙紫陽講社會主義初級階段，他的內心裏是資本主義。 趙紫陽：必須實現議會民主政治 趙紫陽最後在他的《改革年代》裏跟杜導正的談話裏面有這樣一段話，如果共產黨不支持一個反對黨，中國要亂的時候，人家不相信共產黨，應該有一個反對黨起來，中國就不至於大亂。 未可：他到了最後的年代已經有了這樣的看法？ 姚監復：有書面的，跟杜導正講話的材料上有這個。在生命的後期的時候，他已經跳出原來說的「四個堅持」，堅持共產黨領導，而是站到全民族、全國的角度，該怎麼幹就怎麼幹，不是共產黨萬歲，永遠是共產黨領導。不用暴力，用強力維穩，而是用民主。如果我不行，別人來。就有一點像臺灣的這種辦法，你國民黨也不要萬歲，黨禁報禁一解除，國民黨會不會下臺？蔣經國說：我看了古今中外的書，沒有一個黨是永久執政的。你下臺以後，可以重新上臺，而且現實也這樣證明了。所以趙紫陽是很肯定蔣經國的做法。 趙紫陽祕密錄音摘錄：一個國家要實現現代化，不僅是要實行市場經濟，發展現代的文明，還必須實現議會民主政治的這種制度。不然的話，這個國家就不可能使它的市場經濟成爲一種健康的、現代的市場經濟，也不可能是一個真正現代的法制社會。 姚監復：趙紫陽的講話裏也有這個意思，就是能不能先在黨內派別活動合法化，公開化？ 未可：他提出這樣的看法？ 姚監復：就跟日本自由民主黨一樣，你自己可以有各種派別。你這一派不行下臺，我這一派再上來。這樣的話還是自由民主黨執政，還是共產黨執政，如果連黨內這種民主都沒有，那就太糟糕了。 主張開放黨禁報禁 未可：趙紫陽在他生前也有這個主張，要開放報禁？ 姚監復：有過。他跟胡績偉在89年1月春節的時候見過面，專門講過新聞法起草的問題。 未可：當時胡績偉是在全國人大。 姚監復：人大教科文衛副主任，負責新聞法起草。他也是新聞工作者協會的主席。但是當時受到胡喬木的干擾，不讓社科院新聞所起草這個。趙紫陽約他談這個問題的時候，談過民間報紙能不能也辦一些的問題，談過新聞法的問題。但是六四後來這個新聞法一直沒出來，而且越控制越緊。 胡溫是好人，但不可能大有作爲 未可：趙紫陽在跟您第二次見面的時候對曾慶紅表示過興趣，希望了解他的情況。他對其它的中央領導人有什麼評論？ 姚監復：我說你對胡錦濤、溫家寶怎麼看？他說，他們倆是好人，但是不可能大有作爲。我說，爲什麼？他說，這是我們培養的人嘛。意思就是他們上學，當大學生，當研究生都是在共產黨50年代政治教育下成長的。我說，我懂了，就跟我們上大學的時候一樣。我是哈爾濱工業大學畢業的。那時候50年代就學聯共黨史，階級鬥爭越來越尖銳，他就從毛主席、從聯共來說，千萬不要忘記階級鬥爭嘛，所以這個思想太深了。另外一分爲二，不是黑就是白，就得學雷鋒，就得像秋風掃落葉那樣對待敵人，所以我們這種思想會不會也是跟我們同齡的領導人的思想一樣。這個思想很牢固，可能做好事，說好話，但是真要進行大的改革，這個思想框住了，跳不出來。所以他是這麼一個估計，胡溫只能這樣，能維持住現在這個局面，穩定壓倒一切，發展經濟是硬道理。要是政治一改，改不好怎麼辦呢？江澤民說了，我們都在一條船上，現在船還在走，走得還挺快的，你一改，改大了，船沉下去了怎麼辦呢？所以他們可能不會進行大的改革。他是這麼認爲的。 未可：當時是胡溫執政只有大概三年時間，他已經有這樣的定論了，這很有意思。一個共產黨當年的最高領袖認爲，在自己制度培養出來的人，他對他們的遠見沒有太大的信心。 姚監復：對。還有在中國這樣特定政治制度下，你能不能控制住軍方和各方面的力量？有沒有這樣的強人？你要改革專制制度，很可能還是專制者本身才能改革。這個時候趙紫陽認爲，很可能只有鄧小平能改革。 未可：他還這樣認爲？ 姚監復：只有他（鄧小平）那時候要政改的話就政改，而且他86年提了好幾次政改。所以當時最好的機會是他在位的時候改革，別人也反對不了。如果其它人說改革，阻力一來就擋住了。 出行探訪受限，孤獨，老態龍鍾 未可：2004年第二次跟趙紫陽見面時，他跟您談了對於社會主義初級階段的一些看法，談了一些對於高層領導人，包括對曾慶紅、溫家寶的看法。除此以外他還和您談了一些什麼內容？ 姚監復：他出去必須經過批准，離開北京必須經過批准，而且限制地點，像廣東也不能去。 未可：爲什麼廣東不能去？ 姚監復：上面規定的。 未可：很具體的，廣東不能去？ 姚監復：他可以去廣西，不能去廣東，可以去山東，這樣限制他。打高爾夫球也限制。另外探視的人也限制，包括杜星垣，原來國務院祕書長要來看，不讓見他。所以他感覺到很孤獨。 未可：他跟您講了這些情況？ 姚監復：講了。因此我跟宗鳳鳴就去看過李銳，我說，你看肺那麼重病，年紀那麼大，想見見老朋友都不行，後來我們說是不是應該跟上面呼籲。李銳說，那你起個草吧，就指定我起草了一個報告。李銳後來改了一下。他又徵求杜潤生的意見，我記得只改了一個字，就是「所謂分裂黨支持動亂」，李銳的原文，杜潤生改成「所定支持動亂分裂黨」的罪名。最後就是說，年紀已經很大了，像日薄西山一樣，至少應該准予探視。據說後來同意探視，但是他病也重了。 未可：您在04年第二次見到趙紫陽的時候，他是怎麼樣一個精神狀態？ 姚監復：在思考，腦子反應非常快。我跟他說，曾慶紅的書這頁比較有意思。他說，你不用跟我說，我自己看。還有就是他的形象跟當總書記穿一箇中國工人做的西裝，接見外國記者那種瀟灑自如的風度完全變了。是一個老態龍鍾，白髮蒼蒼的一個老人，一個病人了，在那兒吸着氧，看着讓人非常心酸。我跟他照的照片，我拿給一些老熟人看，包括杜潤生、朱厚澤和其它人。我說，你們看我跟誰照相了？沒有一個人看出來這是趙紫陽。他十幾年的軟禁已經把他的健康跟他的生活狀態，臉上長的樣子完全改變了。這種軟禁生活非常殘酷的，很孤獨，很悲涼的，給我那樣一種感覺。 遺體告別時宗鳳鳴大喊：「紫陽同志，你冤枉啊！」 未可：在2004年5月您見到他之後，以後再也沒有見過了？ 姚監復：再見到一次的時候，他不是坐着而是躺着了，就是最後向他告別的時候，在八寶山。 2005年1月17日清晨，經歷了近16年軟禁生活的趙紫陽病逝，終年86歲。對於這位前共產黨總書記、前總理的去世，新華社只發布了一則54個字的消息，其它媒體對此隻字未提。然而，還是有不少人自發前往北京富強衚衕6號，獻上花圈、花籃，表達哀思。13天后，趙紫陽的遺體告別儀式在八寶山舉行。當天，大約有兩千人前往八寶山，然而只有很少一部份人獲得當局批准，得以見到趙紫陽最後一面。 姚監復：給這個票是複雜的，就是能去八寶山的。必須先在趙紫陽家裏一個本子上籤了字，我要去悼念，然後在平安里的一個賓館，人大的一個賓館，拿身份證去對這個號，有這個人有這個號，才給一個證。有了證，才能去靈堂告別。 我第一次進的時候是陪朱厚澤進去。朱厚澤在那兒排隊，我說，領導人從這邊可以進去。我就拉着朱厚澤從側門進去，領導人的門進去，簽了字。簽字的上面我印象有喬石的夫人，有田紀雲全家寫的。我們簽了名，出來以後我又看見李銳，我又陪李銳進去。進去的時候，拐過去鞠躬的時候，一個便衣警察說：「你已經進來兩次了。」他眼睛非常尖，記人。我說：「我陪着老人進來。」 （趙紫陽的遺體）覆蓋黨旗的，穿着中山裝的。但是趙紫陽的子女要掛的輓聯沒有讓掛，等整個散了以後才讓掛。他們留了個影。 姚監復：遺體告別，宗鳳鳴大叫：紫陽同志，你冤枉啊！ （遺體告別）前一天我和李銳還有宗鳳鳴去趙紫陽家，宗鳳鳴說，我明天要跟趙紫陽講，紫陽同志你冤枉啊！要在靈堂上講。我跟李銳還有趙紫陽的家人都勸他：「老人家，不要講，不要講。」據我知道他最後在靈堂轉了一圈，跟紫陽家人要握手的時候，退回去了，對着趙紫陽的遺體高聲喊：「紫陽同志，你冤枉啊！」趙紫陽的家人把他拉過來。這個老人是非常有感情地高聲喊了「冤枉」，在靈堂對着趙紫陽。這是我知道的最後一個細節。 上面也知道，這個人，不能被遺忘。 姚監復：骨灰到現在還在家裏，家裏不願放到八寶山。每年清明節或者他去世（忌日）的時候都有人去，今年1月17號我去了。1月17號上午先去鮑彤家裏，有三個警察告訴鮑彤：「17、18、19，你不要去趙紫陽家。」因此鮑彤說：「老姚，你去的時候麻煩你（爲我）籤個字。」我去在那個弔唁簿上寫了：鮑彤（不讓來，代簽），姚監復。 去弔唁的今年很多是平民百姓，還有他老家的農民。所以趙紫陽並沒有被人遺忘，上面也知道，這個人，不能被遺忘。 從1989年趙紫陽被軟禁，到2005年趙紫陽去世，不到16年的時間，由於他的名字成爲中國官方話語中的禁忌，已經有很多中國人根本就不知道趙紫陽這個名字了。趙紫陽剛剛去世以後，北京大學有個大學生竟然以爲趙紫陽是「一位老教授」。區區16年，在漫長的人類歷史中恐怕連滄海一粟都算不上，但是對一些中國人來說已經足以長到讓他們不知道趙紫陽其人，更不要說趙紫陽如何度過他人生最後的歲月了。△ （全文完）