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希望之声《时事经纬》节目主持人洪薇就此事采访了著名评论家横河，下面是采访报道。
洪薇：横河先生，出家人在出访期间，却发生了自杀和杀人如此恐怖的事件，很让人感到不可思议。您听到这个消息后的感受是怎样的？
横河：当然听到这个消息以后是很震惊的。因为这两个人都是来自一个很有名的寺院，南京的“灵谷寺”。去的时候，是应一个台湾的基金会之邀，只是在一个饭店里投宿的时候，晚上发生这样的事情。而且当时报道出来以后，并不清楚怎么回事，后来在台湾警方的调查下，发现一位是被杀的，而且是颅骨被打碎。据警方说，是需要非常强烈的仇恨才能够造成这种结果的。
这位被杀的是灵谷寺的长老就是住持，就是寺院里最高地位的。后来才发现另外同去的一位僧人，是同一个寺院里面的监院，就相当于寺院里面的管家，就这一类的，从楼上跳下去自杀了。
进行进一步调查发现，两人曾经发生激烈的争吵，而且国内调查的结果，也有很多人反映这两个人原来在南京寺院时就有矛盾。去的时候，听说是那位自杀的僧人丢掉了入台证，丢失了以后，就遭到了住持的责骂，所以心情就不好，两人就发生了激烈的争吵。
警方就怀疑，是不是由于对庙宇的管理方式，出现两人的不同意见而积怨甚深，然后由于这件事情爆发出来。但是不管怎么说，我是非常震惊这样的事情发生。做为正式的由官方派出来的一个宗教代表团，在离开大陆以后，在台湾发生这样的事情，确实是很令人震惊的！
洪薇：那么这件事情的话连系到大陆的佛教界，您觉得这个事情是极端的个别案件吗？
横河：从目前发生这个案子来说，当然是一个个案，不能以这个个案来看大陆佛教界的一个全貌。但是我们如果把这件事情展开一下分析的话，还是可以从事情的本身可以看出一些问题来。再把它的背景再分析一下的话，我们可以看出这件事情它之所以发生也不是偶然的。
从报道本身来看就有一些问题。这个代表团有六个人，有四位是僧侣，另外两位是行政人员。这就有一个问题了，什么是行政人员？在我们看来，行政人员指的是党和政府，特别是政府一级的官员，就是在政府编制里面的人员叫行政人员。
洪薇：就是说这两位行政人员应该不是出家人了！
横河：应该不是出家人。但是问题是这是一个佛教的代表团，他是应该是跟佛教有关系的。那么在中国大陆除了跟僧侣有关系的，应该就是居士。佛教界除了僧侣就是居士，怎么会有行政人员？什么是佛教的行政人员，这就是第一个问题。我想说的是，在中国大陆目前的佛教或者是其它宗教的一个现状，就是宗教或者佛教的行政化。
这个行政化包括多方面的。一方面是往寺院或者是往宗教的团体或者组织里面派官员进去。这些官员包括各级佛教协会或者是各级宗教协会里面的一些办事人员，这些办事人员是拿着政府的工资，有政府的行政级别，属于政府的编制，但是却在这些宗教团体里面担任职位，担任管理的职位。这是一类，这属于行政人员对宗教界的的介入。
另外一方面就是佛教或者其它宗教的人员的官员化。就是他们原来应该是僧侣，或者应该是神父，或者应该是寺院的负责人，但他们却变成了行政官员。这部分我想在中国大陆大家都知道。它有几种形式，一种就像这次被害的这位灵谷寺的住持，他本身又是南京市人民代表大会的代表。什么是人民代表大会？人民代表大会就相当于是美国的立法机构。因为按照中国的宪法，人民代表大会是最高权力机构。那么一个僧侣怎么能到国家的、或者是地区的最高权力机构里面去担任代表？本身他就变成是一个行政官员了。
另外就是各级僧侣，各级佛教协会的负责人，都往往在当地的政协里担任一个很高的职位，最高的甚至可以到政协的副主席，或者是政协的常委这一类的。什么是政协？所谓的政协，就是当年共产党夺取政权以后，最早在人民代表大会召开之前，共同纲领时候就把不同党派都搞在一起，也算做当时暂时的立法机构。后来人民代表大会开了以后，就把这些民主党派还有一些宗教信仰的，就放到政治协商会议里去。事实上，虽然不算是行政官员，但在中国大陆，在列举党和国家领导人的时候，往往把政协也列进去了，而政协的主席却往往是政治局常委一级的党的官员。这是在中央一级。
各级的僧侣里面，或者是宗教团体里面主要的负责人，在各个级别里面，都加入了政府或者是权力机构里面去，这就是第一个问题，宗教的行政化。
洪薇：您刚才讲的，就是大陆的宗教界、佛教界，跟行政跟政府官员，跟权力机构之间的这样的一种关系。但是不管怎么讲，他们是做为出家人来讲，至少他是信佛的。那出家人慈悲为怀，况且佛教当中也是严禁杀生的。那做为寺院的监院，为什么会违背本门的最大的戒律，跑到台湾去还要去杀人然后还要自杀呢？
横河：这就是跟一个社会环境，和长期以来的政治环境是有关系的。大家知道，寺院在中国历史上是修行的地方，佛教修行的地方。为什么寺院绝大部分都设在山上，高山或者是其它一些的地方，它不是说找一个风景好的地方去修行，而是要避开人，在没有人的地方修行。
真正的寺院，做僧侣、做和尚、做尼姑，他是出世的。就是跟西方的宗教里面的修道院一样，就是要远离人世。因为佛教讲的是戒、定、慧，要把人世间的一切欲望都要戒掉，最主要就是不要有人间的任何名利之心。但是在今天，还有多少在中国大陆的寺院，是做为单纯修行的地方？这就和统治中国大陆的中共是有直接关系的。
在中共看来，宗教仅仅是它做为统治工具的延伸。早期中共的意识形态教育，作为马克思列宁主义的最早的原则，中共把它解释成为麻醉人民的鸦片，是把它做为毒品来对待的。但是后来它发现宗教可以利用了，所以它把宗教做为它统治工具的延伸。
在中共的组织里面，对宗教的管理，它有一整套的方式，它有组织的保证。在组织上，首先共产党这部分，在最高权力机构里面，中共中央有一个统战部。它有好几个部，有宣传部、组织部、统战部，还有中联部，一共四个部，还有一些委员会。在统战部里面，就要分管宗教信仰，这部分也归统战部管。在政府机构里面，也就是说在国家政权里面，国务院有一个叫做“国家宗教事务局”。它大概相当于一个副部级的机构。这个国家宗教事务局，就具体管中国大陆所有的宗教团体和宗教组织。这些宗教组织，即使在名义上它也是归国家宗教事务局管的，而不是一个独立的信仰的或者是宗教的团体。你到国家宗教事务局网站里面，就可以看的很清楚。
它承认了几大宗教组织，事实上这几大宗教组织并不是它承认的宗教组织，而是它直接控制的，很多就是它组织起来的。人们都以为说中国有几大宗教，是的，它说中国有这么五大宗教是法律上认可的五大宗教。就是基督教、天主教、伊斯兰教、佛教和道教。五大宗教下面又分了七个宗教组织，其中天主教有两个组织，基督教有两个组织，佛教一个协会，道教一个协会，伊斯兰教一个协会，所以一共是七大宗教组织。
作为一般信仰的人，如果你是信仰宗教的话，你必须信仰它所规定的这五大宗教，而且你必须是在这五大宗教里面的七大宗教组织里面进行活动，才能够被政府承认你是合法的。否则的话，中共它就不承认你是个合法的组织，要把你打击，这是在组织上。它保证这几个宗教团体完完全全受中共控制，也受政府的控制。
除了在这方面以外，另外，宗教团体的领袖，它有几条原则。第一条他要接受党的领导。当然我们知道有很多宗教团体的领袖，本身就是共产党员。就像以前佛教协会副会长，赵朴初，他就是共产党员。他去世以后，家里面的人把他透露出来。他要接受党的领导。具体的话，还不仅仅是接受党的领导，还要接受党的宗教训练。
在国家宗教事务局的网站上面，你也可以看到，它其中有一个任务，就是培养训练各大宗教领袖。所以，在中国宗教领袖并不是由宗教团体训练出来的，包括天主教，天主教是不能和梵蒂冈的教宗连系起来，不能接受正式的宗教组织的训练。它说是“三自爱国会”，它就自己管理。所谓自己管理并不是自己管理，而是受党的管理，它在网站上都是公开的说明，这个宗教的领袖是要被国家宗教事务局训练和培养出来的。他们还要贯彻党的宗教路线，这是他们的任务。
另外，他们还要帮助共产党来镇压和迫害中共控制之外的宗教团体信仰，这一类的就是我讲的第二个问题了，就是中国大陆的宗教界的现状里面的第二个问题，就是宗教政治化的问题。就是说宗教并不是一个真正的宗教，也甚至都不是一个真正的信仰，而是和中共的政治紧紧的连系在一起的，而且变成了中共的一个政治工具。
洪薇：就是不论你信什么神，你都必须前提是接受共产党的领导。那海外人士能接触到的也多是中国官方的宗教界的人士，对于中国大陆目前的宗教自由的情况，他们好像还是比较乐观的。那实际情况是怎么样呢？
横河：实际情况，在中国大陆宗教自由是完全没有的。当然政府它要想尽一切办法，让别人认为它是有宗教自由的。这就是官方宗教的另外一个作用了，就是对外宣传作用，来帮助中共树立一个宗教信仰自由的形象，这是官方宗教的作用。
比如说，2006年的时候，在浙江舟山举行了首届世界佛教论坛。这个佛教论坛召集了世界上很多地方的佛教界的领袖，到舟山去开一个论坛，也就是实际上第一次在中国大陆开的佛教界的一个国际性的会议。
问题在什么地方呢？问题是在这个会议上，举行了一个新闻发布会。那么在这个发布会上，谁在介绍？是一个叫齐晓飞的人向记者介绍了这次论坛所取得的成果。这个齐晓飞，他在参加这次会议的时候，头衔是中华宗教文化交流协会的副会长兼秘书长。但事实上这个人是什么人呢？是国家宗教事务局的副局长。也就是说，他是政府官员，他却在世界佛教论坛上，在这次论坛上担任秘书长，作为论坛对外发言人。也就是说，一个政府官员，一个高级的政府部一级的官员，居然作为一个佛教协会的，纯粹的佛教活动，而且是国际佛教活动的发言人。这件事情本身就非常非常奇怪。而且在这个新闻发布会上，齐晓飞还对法轮功进行了攻击。
本来这种佛教论坛，很显然中共允许开这样的会是有它的目的的。这个目的就是要让世界上的佛教界承认中共对中国佛教的领导，要不然它不会故意安插一个秘书长，公开的安插一个国务院宗教事务局的官员到佛教论坛上去做为佛教论坛的发言人来回答记者的问题，因为这实际上是对中国佛教界的一种羞辱，对中国佛教协会的一种羞辱。
洪薇：那么反过来讲，这不是在全世界的佛教界在自曝其丑吗？
横河：对，实际上是中共自己在国际佛教界曝露了自己所宣扬的所谓的宗教信仰自由的这一点（是假的）。但是为什么它会这样做呢？我想有两点。
第一点，它是有意羞辱中国的佛教界，因为作为佛教协会，在名义上它怎么也能找出一个人来做它的新闻发言人，做它的佛教论坛的发言人，但是它们却不让他们来而公然的安排了一个宗教事务局的副局长去做他的发言人，所以这是一种羞辱。这个本来说应该是忌讳的，怎么样也应该避一避，应该用一个公开的大家都能接受的而且没有政府职位的这么一个人来代表佛教界来做这个活动的，但是它却一点忌讳都没有。
我想作为一个中国的佛教协会来说的话，它是被中共管制惯了，它也不觉得有什么不妥，它也不敢去表态有什么不妥；从政府来说的话，从1949年中共就一直在管理着宗教，所以它认为这是理所当然的，不管是被管的人还是管的人都已经习惯了，没有人觉得不正常了，所以才会出现这样的怪事情。
洪薇：那么大陆其他宗教的情况现在又是怎么样呢？
横河：其他宗教的情况，当然我们知道在50年代、60年代的时候，大家都知道那种情况是很严重的，几乎就是没有任何宗教信仰自由的。我们现在讲的是所谓改革开放以后，让外界以为有了宗教信仰自由的情况。
同样在2006年的时候，中共官方组织了一个中国的基督教“圣经事工展”到美国来巡回展览。2007年还去了欧洲。当时“圣经事工展”到美国来的时候，有一位比较熟悉大陆情况的基督徒，就找到大纪元时报，来揭露中国国内的宗教迫害现状。这个人她是一个新加坡的基督徒，她回到中国大陆去和当地家庭教会的基督徒们见面，就一直被警察盯梢，被警察抓捕，当地的基督徒一直在被迫害，她甚至还揭露了官方教会的长老私自挪用民间捐来盖教堂的善款去投资做生意，做生意亏了本了，用完了以后，又到海外去筹钱，让海外的信众去捐给当地的盖教堂，所以变成了个人赚钱的机会了。
讲到中国大陆现在基督教和天主教的现状，大家知道，在海外有很多基督教的人权组织，他们设了一些网站，把国内基督教，天主教受迫害的情况放在这个网站上。从目前所看到的情况来看，只要你不是在中共官方的宗教团体里面参加官方指定的宗教活动的话，它就要镇压你，而越来越多的信徒是不愿意到官方组织的这些教会里面去活动。
因为他认为要效忠中共，第一，他们不愿意，他们觉得他们应该效忠他们的神，所以就不去，这样的话，就被打击，就被镇压，也被抓捕，抓到劳教所里面去，抓到看守所，被殴打，这个情况在中国大陆是非常普遍的。
所以中国宗教能够所谓的有信仰自由的，或者是能够被官方承认的，那就是只有在官方指定的教堂，在官方所指定的场所，在官方所指定的组织里面活动，那才是可以的，否则的话，你就不能进行活动的。
洪薇：很多人都知道，现在大陆很多的宗教场所也都商业化了，从重视发展经济以来，各地兴建了很多寺庙、佛像啊，但是人们觉得这种情况，至少比文革时期什么都砸光了会好一点，人们至少有一个地方可以自由的拜佛呀，求神保佑，您怎么看这个现状呢？
横河：这是我今天要讲的第三个问题了。就是宗教商业化的问题。在中国大陆这是非常严重的，而且可能在这几大宗教团体里面，最严重的，很可能还是佛教。
它不仅仅是一个宗教场所的商业化，大家知道宗教场所都巳经商业化了，进香啊，到那里去都要给钱，变成了参观的场所，而且还卖很多很多所谓宗教的用品。它不仅是场所的宗教化，而是整个的宗教商业化了。它让很多人，特别是在宗教里面服务的人员，变成了不仅是行政官员，而且变成了商人，用各种方法去赚钱。我想中国大陆的人对这种情况是非常非常熟悉的，用不着我们在这里多说。
那么这个问题是什么问题呢？我认为是中共一手故意制造的。就是让你觉得你是自由了，但是这个自由并不是对神的信仰的自由，而是你可以到宗教场所去，你想去就去。这个场所反正是政府规定的，你到那里去以后你可以捐钱，你可以买它的小商品，都可以做。但是你不能真正的去信仰，所以它是把整个的宗教信仰，从它的场所到它的组织，都商业化了、都政治化了、都行政化了，让真正有信仰的人无处可去。
你们要去就到这些地方去，你所接触的东西，根本就不是对神的信仰的这套东西。而是在社会上中共所推行的让人道德下滑的这些东西。这才造成了在中国大陆，为什么那些真正有信仰的人，不到这些宗教场所去而是自己找地方去进行他们的宗教形式。他们不愿意到这些场所去，因为这显然不是真正的信仰。
洪薇：而且这样也使得一些民众对于信仰是怎么回事，好像也产生了一种误解了。
横河：它就是故意的造成这么一种现象。
洪薇：那么中共除了利用宗教对其维护对外的形象外，还有什么作用呢？
横河：对内对外它还有另外一个作用，就是作为打压那些不在中共控制下的宗教和其他的信仰。那么这一点呢？对于基督徒来说，对于天主教徒来说，那些地下教会或者是家庭教会的成员，他不仅要被中共打压，还要被这一些官方的宗教所打压。
最严重的就是在迫害法轮功问题上。从迫害法轮功开始，中国的宗教界就被中共组织起来了。组织起来开座谈会、写文章、开批判会，各种讲话，这些宗教领袖们在各种场合讲话，包括出国访问，到海外去推销中共对法轮功的镇压的政策，为中共的这个政策背书。
佛教协会的一个副会长，曾经在座谈会上提到，说法轮功问题，是一场严重的政治斗争。这种话是什么？是党的官员说出来的，政府官员都不应该说这样的话，不要说是一个所谓宗教领袖啦！佛教协会的一个副会长，居然说出他们和法轮功，其实他说“我们”，就说他们自己。“我们”是谁，在这里你代表的是中共，还是代表的是佛教界。如果你代表着中共的话，那你就不是宗教领袖了；你要是代表佛教界的话，你就不应该说这是一场严肃的政治斗争。
甚至包括什么“佛教界的人们要提高警惕啊”这一类的党文化的话，驾轻就熟的说起来。这些人在这个迫害法轮功的过程当中，他们是作为中国共产党的一个工具在使用的了。这是中共利用它的御用宗教所起的另外一个作用。
洪薇：中共既然是无神论者，也不可能承认佛祖和基督的存在，更遑论这个信仰了，那么在中共这样的一个统治下，宗教本身又具有什么含义呢？
横河：在中共的统治下，我觉得宗教本身的含义已经彻底改变了。中共的意识形态和所有的宗教都是冲突的，因为中共是公开的宣称是无神论。而且它不仅仅是无神论者，因为无神论也是作为一种信仰的话，那么和有神论之间，它只是认同的东西不一样而已。中共是以暴力的国家机器，来强行消灭真正的信仰，强行推行无神论。在它的宪法里面规定的是，人们有信仰的自由，也有不信的自由，事实上这个从来就没有实行过。在中共的统治下，对神的信仰只有不信的自由，没有信的自由，你要信的话也要信它的那种信法。
所以尽管在广大的信众里面，还有人是真正相信宗教的，或者真正信神的。但是在中共的宗教团体的领袖们，所谓领导们，用“领导”这个词还是很准确的，因为它们早就已经行政化了、也政治化了。这些宗教团体的领导人，他们很多人只相信权力、金钱、名利，相信这些东西。
我们在开始的时候所说的，发生在台湾的这个南京的宗教代表团，僧侣代表团到台湾去所发生这样的事情，它是一个个案。但是如果我们全面分析的话，这种案子之所以发生，是因为现在出访的这一类的宗教团体的领袖们，宗教团体的这些负责人们，他们早就忘记了他们相信的是什么了，他们早就不知道他们相信的是神了。他们是按照他们平常在中共的教导下，按照中共所规定的方式在生活。党文化里面的那种阶级斗争的观念，那种大批判和把对手斩尽杀绝的斗争方式，都已经深入骨髓了，才会导致这样的事情发生。这样的事情发生，是有一定的背景，有一定的基础的，它的发生也是不奇怪的。
(据希望之声国际广播电台《时事经纬》节目录音整理)
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