李天笑：主持人好。

主持人：在中國軍隊的法規當中，有一項叫做「軍隊參加搶險救災條例」，其中第二條寫着：軍隊是搶險救災的突擊力量，執行國家賦與的搶險救災任務是軍隊的重要使命。這是一點。

還有一個，在2006年的時候，中國也出臺了「軍隊處置突發事件總體應急的預案」，預案裏面有一條，它的五項任務其中之一就是參與地方的搶險救災工作。這些責任都是以法律、法規這樣的形式給規定下來的。可是這次在重大的雪災面前，軍隊是不是即時的履行了他們的責任呢？

李天笑：基本沒有，交出的是一張不及格的答卷。這個我記得當時海外有人問了網友一個問題，說爲什麼軍隊這次緩緩姍姍來遲，按兵不動？但是網友說：我也不知道。實際上這次確實是延誤了時機。從當時1月10日雪災開始發生一直到1月28日、29日，總參和總政才聯合發出了通知。

主持人：1月30日的時候胡錦濤才發出指示。

李天笑：所以整整耽誤了大約三個星期的時間，這段時間是非常寶貴的，因爲在這段個時間裏，道路由雪變成冰，簡直就不能夠通行了，而且很多像湖南、貴州地區有的是斷水斷電。

主持人：而且還有大量的民衆在路上被困在車裏，被困在公路上。

李天笑：特別是像廣州車站聚集了幾十萬人這樣子情況都發生了。所以說我們說軍隊是「養兵千日用兵一時」，老百姓基本上寄託於這個軍隊。

因爲軍隊它有三大特點：一個就是它的快速組織能力，就動員能力，還有一個是相對的裝備先進，再有一個就是平時訓練應該是相對有素，是一種機動的力量，這個力量用在搶險救災方面應該說是非常合適的。但是我們看到這一次基本上是按兵不動，後來是姍姍來遲。

主持人：所以整個搶險救災卻拖延了三個星期之久。那我們知道胡錦濤做爲軍委主席來講，他有這種親民的形象而且又強調以人爲本這個理念，可是這些跟這次的表現好像很不協調，那爲什麼是這樣呢？是不是他指揮不靈，還是說下情不能夠上達，還是他的這種應變能力太差呢？

李天笑：我想這裏邊有兩種情況，一個就是胡錦濤從他出臺的政策來看，親民政策和他和諧社會這一種說法來看，他有這個意願要即時處理像這樣這種災情，因爲這是極好的一個表現他政策的這麼一個機會。同時他又具有中共中央軍委主席這麼個地位應該說有這個……

主持人：有這個能力、應該有這個資格。

李天笑：有這個資格去發佈這個命令，但是這次卻沒有。我想原因一個就是在軍隊方面受到某些阻礙，這個是非常明顯的，一個就是我們看到軍隊在早期的時候只是零星的介入，擺了一些炊事車、拉了一些野戰戰篷。但是也不過是其中幾個省軍區做了這個事情。但是沒有看到整個的中央集中的有一個指揮應急措施出來。

主持人：沒有一個整體的協調。

李天笑：也沒有大量的報導軍隊是統一指揮，怎麼來大規模的救援這個方面的宣傳報導。我想中國的媒體有一個潛規則，就是凡是能夠抓住一點宣傳這個軍隊怎麼愛民、搶險救災走在第一線，它一定會大力報導，但是並沒有這樣做，說明這個事情確實是沒有。

那麼就是說受到了某種阻礙。我想第二個情況，就是說這種阻礙來自於哪裏？我想很大的一種可能性就是來自於軍隊，江澤民原來安插了大量的人馬在軍隊，這些人馬可能還覺得胡錦濤現在還不具備這樣子一種威嚴，或者是跟江澤民有某種的關係，所以用各種的藉口沒有參與這個開始介入這個救災裏面去。

比方我們看到在這個發的文件裏面，就提到了有些幹部沒有上第一線，要求他們上第一線；另一個是要求他們不要講條件，要地方政府有求必應，像這些情況來說都說明，胡錦濤在調動軍隊方面遇到了困難。

主持人：有些指揮不靈。而且我在看到就是執行命令去搶險救災的這個報導裏面，還一直強調要全軍職戰員要統一思想，而且要進一步增強這種搶險救災的責任感和緊迫感。這個事情還需要臨時要上戰場了，再來要大家來統一思想，來怎麼提高認識，我覺得是很荒唐的事情。

李天笑：就是按照第二個軍隊處置突發事件總體應急預案裏邊已經講到，軍隊在突發事件發生的時候，可以就是超越它的上級直接參與這個救災，同時一面參與一面報告，所以它應該有這麼個義務和責任在裏面。

主持人：不需要等到一定要最高的軍事統帥來下命令。

李天笑：那麼之所以沒有這麼做的話，我想可能有幾方面的原因：一個就是說胡錦濤在這裏面發佈命令有困難，就是沒有下達到這一層。

當時來說有一篇文章說的很有意思，這篇報導實際上是大量的在網上報導，文章中提到「出兵數十萬軍機再領命」就是什麼意思呢？

軍機在領命裏面是有玄機的。什麼叫軍機在領命呢？就是有一支軍機下來以後，沒有被接受或者沒有被執行，然後再出來一次這個命令。所以說這一次可能被執行了，這裏邊就說明這個問題。

還有一個，我覺得軍隊這一次在這個救災的過程當中，其實是毫無準備的，按照兩個法規裏面都規定，特別是在第一個法規裏面第三條第四項講到就是要專業救險，它是要有一種專業方面，比方說雪災本身是一種非常專業的救險項目，但是軍隊這方面缺乏應有的設備以及素養和訓練，完全都沒有。

我們這次看到，甚至大多數都是用鐵鍬、鎬這些在做，有的是用槍打，鏟雪車，還有撒鹽機這些專業的機器卻沒有，而且整個表現出凌亂的做法。雖然燒點湯給老百姓，當然這也是好事。

但是對於主要的救險項目，比如真正要把路上的冰怎麼剷掉，怎麼撒上鹽，怎麼樣使車站的滯留的狀況得到改善，這些方面卻沒有盡到責任。

主持人：有人說因爲這場雪災是50年不遇的而且卻發生在南方，而且是平時很少下雪的這樣的地方，而且當局可能開始的時候，也沒有預計到災情有這麼嚴重，再加上部隊也沒有經驗，也沒有相對的器材，。您剛才談到器材設備都不具備，那麼這些原因是不是讓人們可以原諒軍隊遲遲不參與搶險救災的任務呢？

李天笑：我想是不可以的。因爲想首先來說你沒有一個預計方案，你的器材準備不足，而且說你整個的訓練方面的東西都沒有，這個本身就是嚴重的失職，就是不可原諒的。做爲一支力量放在那兒，就是要叫你在關鍵時候要的，但是你卻沒有把這個東西用出來，。

第二個就是說有些東西你是可以做的，但是卻是沒有即時的做。比方說老百姓強烈的要求進行空投，像貴州斷水斷電的地區有好幾個縣要進行空投，因爲那裏邊有好多地方十來天都是斷水斷電，這個是不可想像。民衆在受這麼的疾苦的時候，你準備了一百多萬直升飛機在待命，老是說要去，但是始終也沒有去，這個我覺得這個是不可想像的。

而且在這方面我覺得軍隊，特別是在中央軍委胡錦濤的命令沒有下達，或者由於某種江澤民的阻礙，或者其他原因沒下來之前，應該是主動的參與各種的這個救災，不單單是搶險，不單單是給民衆燒個湯、給些饅頭送到那裏去，是要主動的去剷雪。

比方說可以用這個裝甲車、坦克來壓冰，或者是即時把他們那個車輛改裝，把前面做成推土車改裝鏟雪車來進行，還有其他的方式我想這些東西是最主要的，就是怎麼樣有效率輸通主要的交通幹線，這個是軍隊所應該做的。

主持人：那我記得在98年的時候，中國遭遇到大洪水，洪災的時候，軍隊是在短時間內就調集十多個集團軍的，那上一次受災的面積和人口好像還不如這一次的多，那爲什麼這兩次，軍隊所表現不一樣呢？

李天笑：因爲上一次江澤民是利用抗洪爲藉口，調動軍隊，實際上想樹立自己在軍中的地位、樹立他的威信，因爲江澤民從來沒有打過仗，他也對自己在軍隊能不能夠調動的了，他是沒有把握的。

那麼藉98年的抗洪，他把軍隊調動來調動去，實際上他堅持不分洪，要堵在那，用軍隊去堵，實際上是造成了一個大禍，最後主堤決堤了，受到很大的損失。

當時他調動的軍隊有30萬這個人次，在第一線有30萬，總共出動的人次有7百萬人次，那這次的話在第一線也就4、5萬人，而且到現在爲止總的出動人次也就是30萬人左右，所以兩次來說不能夠同日而語的。

就是說江澤民他不願意胡錦濤利用同樣抗災的這麼一次機會，來掌握軍權調動，因此他想盡辦法就是通過軍隊的其他辦法，比方軍隊和地方的，由於要求物資的方面，還有其他的一些問題使得胡錦濤的形象受損，使得他在軍隊的影響力下降，這樣的話，在這個整個權力鬥爭當中，江澤民試圖還想保持一定的優勢在那裏。

主持人：但是有分析有人就認爲在這一次關係到這麼多老百姓的生命安全，這麼一個大的事情上，儘管是說也可能高層是存在着這個互斗的雙方，但是雙方利用這件事情來做文章，實際上不太可能因爲這樣子的話會成爲對方的一種藉口，在這種鬥爭當中，至少是失去了民意，您怎麼看這種觀點？

李天笑：我想首先它正是利用了老百姓這種好意或者是一種幻覺。它以爲老百姓會是在這個過程當中，共產黨會把這個對天災的重視，放在第一位，把這個內鬥放在第二位。所以說這個會產生這麼一種錯覺，然後原諒它，認爲跟內鬥沒有什麼關係。我覺得正好它利用了這一點。

第二點它經過了精確的計算，就是它認爲就是這個過程當中，通過這個雪災使胡錦濤在當中影響力下降，打擊它的民意，利用所謂的民意政策，要比老百姓認識到內鬥這個要更加有利，就是即使是認識到江澤民在利用內鬥的話，可能也沒有比貶低胡錦濤的形象，而對江澤民更有利。

那麼我想這個是出於什麼目的呢？這個就出於江澤民非常害怕就是胡錦濤在重大的問題上，如果說有些過去的案翻過來，比方對於「六四」的案件或者「法輪功」的案件翻過來，對他來說具有性命憂關的這麼一種作用。

因此江澤民千方百計的就是不想使胡錦濤在掌握軍隊和掌握民意方面佔到上風。所以說採取了這種困獸猶鬥的一種方式來達到自己的目的。

主持人：非常感謝您的分析我們節目時間又到了，觀衆朋友們感謝您收看這一期的《熱點互動》我們下次節目時間再見。

（據新唐人電視臺《熱點互動》節目錄音整理）