主持人：各位听众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。在2004年 11月19日，大纪元新闻集团发表了系列的评论《九评共产党》。《九评》发表之后被译成了多种文字，在海内外广为流传，并且引发了退党、退团、和退队的大潮。至今在大纪元退党网站上，公开声明退党、退团、退队的数字已经超过4,500万人。

章天亮：您好，安娜。

主持人：另外一位是新唐人电视台特约评论员横河先生。横河先生您好。

横河：安娜您好。

主持人：首先可不可以请章博士给我们介绍一下大纪元发表出来的一些背景情况？

章天亮：《九评》发表的背景其实跟镇压法轮功是有很大关系的。因为1999年的时候江泽民发动了对法轮功的镇压，在其后法轮功学员一直只做一件事情，就是和平理性的去讲真相。讲真相当然包括了揭露镇压的元凶，就是江泽民。

后来到2002年的时候江泽民在10月来美国，法轮功将江泽民告上了法庭，江泽民非常害怕法轮功追究他的责任，所以他在2002年的时候就一直赖在军委主席的位置上没有走，“十六大”的时候，他就只是把中共中央总书记和国家主席的头衔交给了胡锦涛，但是一直保留着军委主席的头衔。

到2004年9月份的时候，他已经赖不住了，他必须要下台了，这个时候他就更加害怕他的罪恶被清算。在十一月份的时候，大纪元时报就发表了《九评共产党》，这就是《九评》发表的背景。

主持人：《九评》为什么会引发退党、退团、退队的退党大潮呢？

横河：我觉得就因为中国人很多，以前虽然也有一部分人知道共产党怎么样，但是他没有真正很深入的认识，真正很深入的认识共产党是少数。那《九评共产党》出来以后，他不像以前反共的人把共产党做的坏事罗列出来，他不是这样的，他是全面的，而且是从根子里把共产党的本质、它为什么会这样坏给说清楚了。

所以很多人看了之后就非常震惊，原来他可以解释共产党在统治前和统治后所做的一切坏事，他都能给你解释清楚来龙去脉，为什么会这样。所以很多人就觉得不应该再和共产党这样子同流合污了，那么就有人提出来退出中共。

大纪元时报后来就设了一个网站，专门给要求退党的人提供一个平台，其实大纪元时报只是给大家提供一个平台，让大家有机会去退。当然这个退党后来就越来越快，而且加入的人数越来越多。我想最根本的原因是通过《九评共产党》，大家看清了共产党的本质，所以要告别它。

主持人：在《九评》中有一评，是“评中国共产党是反宇宙的力量”，其它的像共产党是什么？是怎样起家的？它的暴政啊、迫害民族文化、杀人历史啊、流氓本性！我觉得这些很多人都很能够理解。那反宇宙的力量，这怎么理解呢？章先生？

章天亮：这很好理解，因为共产党自己要与天斗与地斗，反天反地反人类，那么把它说成一个反宇宙的力量，我想就不难理解了。

这里面还有一个问题、一个很有意思的现象，在《九评》发表之前，很多人从来都没有想过共产党会垮台。所以在《九评》发表之前，很多人都在想平反，就是说我被共产党欺压了、共产党迫害我，我希望共产党给我平反。他为什么有这样一个心理呢？就是因为他从来没有想过共产党会垮台，那如果共产党老在那个地方待着的话，它只要不迫害我就已经谢天谢地了，这就是为什么很多人指望平反。

但当《九评》发表的时候，我觉得很多人突然间想明白一个问题：共产党其实根本就不应该存在，而且我们完全可以结束共产党的存在。当这念头已经在人的心目中产生的时候，共产党实际上的统治空间就已经大大的后退了。

我们看到之所以迫害法轮功这事情能够发生，其实这个平反心态一直起着很大的作用。比如文革之后没有对毛泽东的罪恶，整个共产党组织的罪恶和行为作一个反思，共产党一平反大家就满足了。这样就使得共产党整个作恶的机制，犯罪的那套机制一点都没有变，所以这一套机制后来又导致六四的悲剧，六四之后又导致法轮功的悲剧。

所以我觉得法轮功非常了不起的是这一点，他没有把自身暂时解除迫害，就是平反做为一个目标，当《九评共产党》发表时，实际上解决的是造成中国一系列悲剧的根源，也就是共产党的问题。当共产党这问题被解决，那么就不只是法轮功被迫害问题解决了，很多中国的社会问题都能够得到解决。

所以我觉得法轮功，比如在2004年的时候答应了平反条件；那么可能接下来这4年多的时间，迫害至少能大大的减轻，但是他们仍然在承受这种迫害、顶着这种迫害，尽了解体中共的责任，我觉得这是为中华民族开辟了一条路未来的路。

主持人：那我们知道在《九评》发表以后，马上就有全球退党服务中心的成立。今天我们有幸请到了全球退党服务中心负责人高大维博士在线上，我们请高大维博士先跟我们谈一下这几年来三退的情况。

高大维：主持人好、观众朋友大家好。能听到我讲话吗？

主持人：能听的到，您请讲吧。

高大维：《九评》发表已经整整4年了，这4年来到今天为止，已经有4,500万中国民众宣布退出中共的党团队，很多中国的同胞都在讲《九评》触发了中国人的道德良知的复苏，人性的回归，以及正义、正气、勇气的回升，所以就出现了这样脱离中共的退党大潮，平和觉醒的退党大潮。

我想说的是今天中国大陆传《九评》或者促退党这件事情，可以说是家喻户晓，参加传播《九评》或者是互相帮助退出中共这党团队的这人群，可以说遍布在中国社会的各个阶层，参与的人数或者是协助、帮助推动退党大潮的都遍布在中共体系内党、政、军的各个阶层，以及中国的城市、农村从沿海一带到偏远的山区，包括西藏、新疆。他的覆盖面是非常广的，几乎覆盖了中国大陆每一个城市农村、一个社会阶层，这范围是非常广的。

主持人：我们在大纪元退党网站看到有4,500万人已经三退了，那有人就想知道这4,500万的数字怎么来的，是每个人自己上网去退吗？这数字是怎么出来的呢？

高大维：三退的数字是由小到多，聚少成多，就像滚雪球一样滚上来的。退党大潮最初是在2005年以前《九评》出来之时，很多人有感而发，出于一种义愤吧，就有一些人用真名，海外的中国人、包括中国大陆也有一些党政军官员，当时就出于义愤，看不惯中共这种邪恶，当时就退出来。

到2005年的1月 22日全球退党服务中心应运而生，那时因为退党大潮每天都在成倍翻倍的增加，大纪元网站的退党网站作为退党平台，需要很多义务的工作人员为大家服务。这样就包括传播、传递退党声明，还有整理、打印、打字、上网整个形成一个很严密的系统，这样来编排每一份退党声明的记录，或者是退党证书、退党密码、退党编码，都需要有大量的人力、物力。

退党服务中心在几十个海外团体共同参与下就应运而生，这个出来以后，成千上万的法轮功学员是退党服务中心的主要骨干，尤其在中国大陆，能够默默无闻，顶着中共的压力把退党服务传播到每一个中国人手中，传播到中国的城市、农村或者社会各个阶层，这是有成千上万的法轮功学员工作在其中。

具体的说，从一个中国人了解《九评》，了解《九评》以后萌生出要脱离中共这种愿望，到他要把他的退党声明发表出来，这后面有很多退党服务的义工在默默的做。当这个人得到了《九评》，得到了法轮功学员传播的《九评》，看了以后他有这种想法，退党服务的义工就会把他的真名或化名收集起来。我们知道往往有的义工负责的是一个片一个片的。

主持人：像在法拉盛这样的退党点，是吧？

高大维：对。大陆就没有这样固定的退党点，很多退党义工都是走出门去，挨家挨户去送《九评》或收集退党的名单。收集好以后，他们就拿到一定的地方用几种方式传递出来。一个是通过能够上网的义工，从中国突破网络封锁把它送出来，到今天为止还是一个比较主要的渠道；第二个就是通过传真，我们海外国际退党服务中心有很多条传真，用传真传出来。第三个是用电话打出来，我们有退党热线一直几年来坚持下来的。

还有现在发展比较快的是手机短讯，因为中国大陆的手机有几亿台，所以我们海外退党服务的手机短讯组，直接可以把手机短讯发到大陆的每一个城市、农村，所以手机短讯现在成为一个主要的力量。

当然还有其它的一些通道，我们退党服务中心义工把它称为大帮手、小帮手、中帮手，也就是退党服务的这种帮手，这是一种是通过海外或其它地区把《九评》的广播送到大陆去，听完广播以后，那里面就有一个回馈，有好多种，比如他通过电话，通过手机听了以后，就可以用按几个键的方式，回拨到海外退党服务中心的热线或者是退党的点，把他退党的要求送出来，然后就有海外的义工整理，整理之后再把它送到网站上，这样通过好几个程序才形成了退党。

主持人：好，谢谢高博士，今天因为时间比较紧，只能让您介绍到这儿。说到退党义工在美东的朋友可能都比较熟悉，在法拉盛有几个街上的退党点，他们也在发《九评》劝人退党，那也是其中的一个方式。

今天我们有幸请到一位，她是经常给大陆民众打电话，劝他们退党、退团、退队。她就是袁女士，我们现接一下袁女士，袁女士您好。

袁女士：主持人你好。

主持人：我们从法拉盛事件看到，我们也知道您也受到中共方面的一些威胁还有骚扰，您为什么要做这样的义工呢？

袁女士：这个事情是这样，我也是看过《九评》以后才看清中共邪恶本质，从看了《九评》以后，我就知道中共在历史对民众、对神佛犯下了这么多、这么大的滔天大罪。而且中国人们给它改过的机会太多了，这么多年一直看它能不能改好。可它们变的越来越坏，而且现在大家都看到了贪污腐败、道德沦丧，把坏事都做绝了。

所以我就认清了它就是万恶之源，这是它的邪恶本质决定的。所以现在是“人不治天治”，我只是顺天意在做这些事。很多人在入党、入团、入队的时候，他们很多人是好人，他们是出自于升级、升学、升官，他们就入了。

我在接电话的时候，就跟一个连长，军队现役的连长，他跟我说，我对这个共产党真的是一点好的什么都没有，我根本就不想入这个党，但是我一直蹭着，从我参军一直蹭着，一直到让我晋升连长的时候，他们就找我谈话，说你要是不入这个党，你的这个连长就晋升不了，他说我也就没有办法。

所以他们很多人都是出于这些原因就入了，但是这些人都是好人。所以我觉得不管怎么样，他们这些人都是好人，那现在是“人不治天治”，老天爷就要解体这个共产党了，解体共产党的话，你是它的成员的话，那你就会做它的陪葬品。现在我们都知道这些事情了，那怎么办呢？就要赶紧叫这些好人脱离出来，所以说我们只是顺天意吧！就做这些事情。

主持人：您给大陆的这些民众，大部分几乎都是你不认识的人，而且您也没白天没黑夜的给他们打电话，那您打过去电话，他们主要都是什么样的反应呢？

袁女士：这个事情是这样，我接的大多数是“退党热线”，我是退党热线的义工，我打过去的也有，但大多数都是打进来的，打进来的很多。他们打进来的都是主动的，因为他们看到了我们很多的……民众他们自己觉醒了以后，他们就把自己知道的这些事情印到人民币上，也有用传真的方式，还有传单的方式，还有光碟什么的这种形式在散发。

很多人接到了这些东西以后，上面印有这些信息，“天灭中共”、“退党保命”等等这些。所以好多人他是主动打过来的，有的是来询问这是怎么回事？有的人知道了这个真相以后就主动的退出来。

主持人：好，谢谢袁女士。那今天我们的话题是“《九评》四周年，看中国的变局”，欢迎您打我们的热线号码提问或者发表意见。我们现在接一位观众朋友的电话，纽约的何先生，何先生请讲。

何先生：嘉宾好，主持人好。

主持人：您好。

何先生：我们知道中国自一个半世纪以来，从1842年鸦片战争以来，乌云就一直遮在这神州大地上面。到了1912年，孙中山先生领导的辛亥革命时就稍微有些曦光了，但是不幸过了9年以后，1921年中国共产党成立了。中国共产党成立就搞乱了中国孙中山先生的革命，结果给日本侵略趁机而来。

主持人：何先生您要快一点说。

何生先：这样一直到共产党来了以后，这一百多年一直是乌云在头上，尤其这共产党的乌云很厉害，那这个乌云现在应当要过去了，《九评》来了以后是一股风吹向乌云，拆散它。这个时间还有多少呢？我觉得很快，我不是迷信，关贵敏讲的“天门、天门已经打开”，他唱着这个歌，我听了真的很开心。那么天门已经打开嘛，天就亮了，所以有个章天亮现在在这里；天亮了以后，天就笑了，我们还有个李天笑，那么天笑了以后，就安了，我们就平安了。所以我觉得时间是很快的，我希望能看到这一天，谢谢。

主持人：好，谢谢何先生的幽默。今天我们的话题是：“《九评》四周年，看中国的政局”。那我们知道在《九评》发表之后，中国出现了很多的变化，那您对这个变化有什么样的看法，都欢迎您打电话，热线号码是646-519-2879。刚才这位何先生他谈到了，他说了几个字，我觉得很有创意，您能不能跟我们来介绍一下在中国，现在中国的现状到底是怎么样，中国现在的局势如何？

章天亮：其实《九评》发表之后，中国人有一个很重要的心态的转变，过去他们是指望中共来解决问题，但是《九评》发表之后，他们发现要解决的实际上是中共这个问题。我举一个很简单的对比的两个事情，一个是2005年的汕尾，中共在汕尾开枪的时候，当时海外媒体也有很多报导，包括主流媒体像纽约时报，你会看到，中国的老百姓是跪在武警的面前，他们还不是说要讨回公道，他们只是想要回那些被武警打死的亲人的尸体。

但是你看到在三年以后，杨佳的袭警案发生之后，就是在2008年的9月份，当中共在要对杨佳进行二审的时候，有上千的民众在法院外面声援杨佳，打出“刀客不朽”的横幅，而且当警察在抓他们、打他们的时候，他们喊的是“打倒共产党”、他们喊的是“天灭中共”。

就短短两年多、三年的时间，三年的时间变化，你会看到民众的心态已经变化非常大了，从过去害怕共产党、乞求共产党，变成今天他们喊出天灭中共这样的口号。

所以我想其实中共之所以过去能够维持统治，是跟每个人心里头的恐惧跟懦弱是有关系的，而当民众敢于喊出天灭中共，在面对中共的警察喊出天灭中共的时候，老百姓心中的恐惧正在消退，这也跟退党的人数能够达到4,500万是有很大关系的，这么多人都退了党，所以很多人觉得我喊天灭中共已经不是那么危险了。

主持人：好，那我们现在再接一下纽约的观众罗先生的电话，罗先生请讲。

罗先生：其实现在中共政权已经到了末日了，它的期限最多不超过2040年，中共政权之所以能够支撑下去，其实它主要是靠外援的，靠的外援就是俄国，因为有俄国的支撑，所以中共勉强还能继续统治中国。换句话说，当年的毛泽东它是怎么死的，大家都觉得它是病死的，但实际上它是为它的主人勃列日涅夫杀死。同样一句话，比如说俄国总统普京他只要看胡锦涛不顺眼，胡锦涛马上就得死，他想换谁做中国统治者，谁就可以成为中国统治者。

换句话说，现在的中共说白了还是别人的傀儡，因为它本身做为傀儡，它害怕失去外部资源，它也害怕内乱，所以说它只要一看到什么风吹草动就会起来镇压，这是一点都不奇怪的。

主持人：好，谢谢张先生。很抱歉我们还有观众朋友，如果您还有什么要说的，一会儿你还可以再打过来。我们现在再接一下纽约刘先生的电话，刘先生您请讲。

刘先生：喂，你好。这个《九评》我最早是在几十年前，在外州看到的，当时呢就感觉这个文章写得非常好，那是在一家餐馆里面偶尔发现的。我觉得它真正的是多少年来最好、最好的一种文章，真正的从深层次揭露了为什么中国那么腐败，国家是那么一种悲惨的结局，它从根本上让我们真正的能够认识到这个国家为什么现在是这么样的状况。所以说我觉得这个东西非常好，大陆的老百姓如果真的有机会能够看到、了解到，我相信他们很多都会……

主持人：好，谢谢刘先生，谢谢刘先生。那二位对刚才两位观众朋友有什么要说的吗？横河先生。

横河：我想中共在夺取政权的时候，那位罗先生说的很对，它是靠的俄国，但是在这个过程当中，其实它很快就和俄国断开来了，那当然在夺取政权以后很长时间跟俄国还是有千丝万缕的联系，但是其中也有很长一段时间跟俄国是交恶的。所以严格的说，中共夺取政权以后呢，它主要的基础实际上是在中国大陆，它在中国大陆建立了自己的一套系统，就是我们讲的党文化系统，它摧毁中国文化，建立一套它自己的系统，然后就在这一套系统上生存下来。

所以《九评共产党》最重要的，它的好处是让中国人自己认识到了共产党的邪恶，当中国人大家都开始抛弃共产党的时候，当中国人把共产党从自己的内心驱赶出去的时候，那么中国共产党就不能在中国存在了。那不管它以前的俄国祖宗也好，现在它得到什么外援也好，那都没有用处了，所以我觉得最关键的还是在中国人自己做决定这件事情。

主持人：好，那我们还有观众朋友在线上。我们现在接一下纽约周先生的电话，周先生请讲。

周先生：主持人您好，你们这个节目很好。另外你们《九评共产党》2004年我就看过了，我也感觉到非常好。不过现在我认为像你们这些如果可以给年轻人看的话那会更好，所以你们可不可以把它弄成漫画的形式？礼拜二你们那个节目不是有一个大陆新闻（大陆新闻解读的节目）？对，大陆新闻，你们那个“变调主旋律”我认为也很好，可能年轻人很容易接受，如果说你们这些节目把它弄成更适合年轻人口味那最好，谢谢你。

主持人：谢谢周先生的建议。我们那个“变调主旋律”现在在中国大陆的点击率是非常非常高的，大家都非常喜欢。那我们再接一下新泽西韩先生的电话，韩先生您请讲。

韩先生：主持人你好，我想请教你一下，现在这个状况这样走的话，共产党就要灭亡，灭亡以后，中国人由哪些人来主政，这个人选搞出来没有？有没有一个计划？要不然换朝换代跟台湾一样，看台湾陈水扁被关起来了，马英九上来，大陆是不是也会向这方面走，我只是想请教一下，谢谢。

主持人：好，谢谢韩先生的问题，那可不可以请张博士回应一下？

章天亮：我先回应一下…因为刚才那个周先生谈到有没有漫画版，就是做成漫画版年轻人比较容易接受，实际上《九评》已经有漫画版了，在大纪元上一直是连载的，如果要有兴趣的话，是可以查得到的。

那么罗先生刚才谈到一个问题，说中共可能会挺到2040年，这方面我跟他有一些不同的想法。因为实际上大陆现在民心已经变了，你会看到一个很小的事情就会引发民众大规模的聚集跟抗暴事件。像瓮安一位少女怀疑被奸杀，就可以有上万人火烧公安局大楼，而且当这件事情发生的时候，90%的民众在网路上是叫好的、是支持的；杨佳袭警案发生之后，在新浪网上88%的民众是支持杨佳的。

这说明什么问题呢，支持杨佳的人并不仅仅局限于上海，支持瓮安的这些网民的话也并不仅仅局限在贵州，而是遍布全国，这就可以看出来实际上全国老百姓在中国的网路管制这么严重的情况下，他们还敢于发出这样的声音，那就是大陆实际上民心已变。

主持人：最近官方组织了500个县级书记、县委书记进党校学习处理突发事件。

章天亮：是这样的，它是在10月底的时候，召集了500个县，中国一共不到2千个县，有1/4强的县委书记要到北京，他们实际上是轮训，也就是说中共不想怎么样去舒缓矛盾，它想的是要怎么样去镇压，所以它所谓的处理突发事件也只有靠镇压一途，那就是说中共的危机感是非常深重的，否则不会有这样的培训。

那刚才这位韩先生谈到说，现在中共灭亡之后谁来主政？其实我们应该看到一个最基本的事实，没有人比中共对中国的祸害更惨烈，只要中共在，这样的祸害就会一直进行下去，而且不会缓解的。你要知道中共只要在一天的话，它决不允许民间成立一个政党和它进行和平的选举，能够进行政党轮替，中共绝对不会。

当你这个政党还没形成规模、刚要成立的时候，中共就要把你抓起来，像郭泉前两天就被抓起来，就因为他成立了一个新民党，而且他只是提倡一些民主的理念，中共就把他抓起来。所以只要中共在的一天，决不可能允许有一个成熟的政党来和它进行竞争和轮替。

但是《九评》和三退的本身就是在为中国的和平转型开了一条路，因为退党的人本身就是正义力量的集结，再通过这样一个方式和平解体中共。这些最先退出共产党的人，他们必须要具足很多条件，比如说他们要有勇气，在最开始退党是需要勇气的；他们需要有眼光能够看到中共要灭亡；他们需要有智慧；他们需要有这种号召力等等。那么实际上在这个退党过程中，我想新的政府在退党人中已经逐渐在形成，这方面我觉得我们现在不需要担心，现在最关键的是怎么解体中共的问题。

主持人：说到这儿，我们知道在中国大陆生活过的人都知道，见人只说三分话，做事要小心谨慎，那现在我们看有很多人是用真名退党，而且有的时候是官员集体退党、军队中集体退党。那您怎么看人心的这种变化，这种好像胆气很壮的现象呢？

横河：中共统治历来靠的是恐怖，让别人觉得中共是不可战胜的，所以大家也确实看不到希望，但《九评共产党》一出来以后，特别退党大潮开始以后呢，人民就发现是有一个希望的，是有一个选择的，我不需要用暴力的方式来推翻共产党，我有一个选择。所以这个《九评》和退党让人民有了一个选择。

那么大家在做这个选择的时候，相对来说比发动任何武装斗争，它的风险要小的多，所以人民就做了这样的选择。这样的选择出来以后，当人群中退党人数达到一定的基数的时候，那么退了党的人说话和没有退党人说话是不一样的，所以人们可以发现他周围的人对共产党的恐惧减少了。

主持人：好，非常感谢二位。我们的时间已经到了，非常感谢各位观众朋友的收看和参与，下周同一时间再见。

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）