陳：恐怕有人已經注意到，最近根據可靠消息的渠道，得知過去在海外廣爲流傳
的中共限制入境的黑名單從四十九人，已經擴展爲二百七十三名，這是迄今爲止中共最大的一次黑名單，也就是說是過去的五倍。這個黑名單上所羅列的主要是已經獲得綠卡或已經是外國公民的中國人，他們中部份是八十年代出國的留學生。最近在國內被逮捕的學者李少民、高瞻、吳建民，就是二百七十三人黑名單中的三位。我想請您介紹一下，就您的觀點來看，從過去的四十九名突然增加到現在二百七十三名，爲什麼中共加緊了對國內人士的迫害同時也對海外人士加緊了迫害？

胡：我想指出一點，現在的二百七十三人黑名單與過去的四十九人黑名單有很大的不同。過去四十九位黑名單上的人物，只是限制入境、不準回去。而這次從高瞻、李少民的被捕來看，這次的黑名單不僅僅是限制入境，而是要把你抓起來。因此，這次要獲得這個黑名單的詳細內容，恐怕要比上次困難。上次僅是限制入境，那麼估計每個海關都應該有一份，得到這份黑名單的話，相對來說渠道會多一些。而這一次二百七十三人黑名單可能只掌握在國家安全部裏，得到這份名單的全部內容恐怕就會困難一些。這一次就被捕的幾位學者分析看，作爲一位海外研究中國問題的學者，他不可避免地要收集一些資料，需要經常回國和前往其他國家，甚至包括臺灣在內。而有這樣一些經歷的留學生與學者，應該說數量相當可觀。而這次高瞻等人被捕的消息傳出後，在很多留學生內就產生了很大的恐慌，可見中共對海外的留學生與學者更猜忌，擔心他們在政治上有某種影響，而採取了這麼一種下流的手段，故意造成一種整體政治恐怖的氣氛。

陳：據我們了解的情況，中共似乎對大陸學者與臺灣有一定關係，包括與大陸上層有一定關係的人，他們特別看重，是不是有這樣一個特點？

胡：對。不光與臺灣接觸比較多的人，包括與西方所謂情報部門接觸比較多的人，當然我們知道實際上也不限於這些狹隘的概念的情報部門。另外還有一個很有趣的情況，有一些學生、學者與中共在海外的使領館來往比較多的人，也被列爲懷疑之內，這雖然很滑稽，但也說明中共更嚴厲、更全面地控制各種信息，配合中共最近以來嚴厲控制媒體，對網絡加強封閉管制都是有關係的。

陳：有些人也懷疑中共此行與最近發生的有些事件有關，如中共高級軍方掌握很多祕密情報的軍官徐俊平叛逃事件，還有關於中國的「六四」文件中英文的書藉出版事件，也有人提出中共非常注意對國內高層家庭有所接觸來往的人以及對這些家庭也十分關注。

胡：我想有一定的關係。《天安門祕件》也就是《中國「六四」真相》一書的出版，顯然是國內的人士傳到海外，然後在海外發表的，另外像解放軍高官徐俊平的出逃，這是很突出的事件，以前類似的事件也發生過。我想總的來說，在沒法改變對外開放的這個事實前提下，努力去控制信息的交流。在目前，中共內部的權力爭奪十分激烈，馬上又要進行上層權力交接的問題。這次的權力與歷次的權力交接還略有不同，黨內各種力量的暗中較勁，尤其是江澤民一派，他們對未來權力交接中政權內部充滿着的變數，顯然非常不安，就想趁着目前還掌握着權力的這個優勢，來加強各方面的控制。

陳：中共凡是在對外相當收緊之時，正恰恰是上層權力鬥爭相當激烈的時候，而這種關鍵時刻，任何人都不敢表現出比較緩和、比較溫和、比較右的傾向，因爲它基本上還是意識形態的氛圍。一九九五年曾經披露了四十九人的黑名單，胡平先生您也是榜上有名，當時的四十九人黑名單中的人大致分爲哪幾種呢？你可以分析一下嗎？

胡：上次的黑名單，主要限制異議人士，異議人士有好幾種，有的是八九「六四」以後逃出來的知識界的領袖或者學生領袖；還有的一些是「六四」以前或以後，通過正當途徑出來的，但在海外從事了異議活動；還有一些沒有參加異議的組織，也沒有在這些異議組織內擔任什麼職務，他們中的大部份是知識分子，但是他們寫過一些文章，也發表過一些講話，他們往往是在國內或海外都有些知名度的知識分子。當時的四十九位黑名單中人，大致分爲這幾類。而這次二百七十三人黑名單，我們現在還沒有拿到具體的姓名，但從被捕的這幾個案例來看，中共的打擊面是擴大了很多很多。高瞻、李少民、吳建民這幾位，既沒有參加民運組織，也沒有擔任過民運組織的職務。雖然像李少民，在「八九」民運前後，像很多海外留學生一樣，參加過一些抗議活動等，但很多年以來，專心做學術上的研究，或作一些商業上的交流，至於像高瞻還從來沒有參與過這種活動，包括他們去臺灣，也都是一些學術上的交流，由這裏的中國留學生組織出面聯繫的，她也不過是作爲其中的一個成員去參加的。從他們的被捕可以看出這一次的黑名單之所以數量可以變得很多，那就是很可以理解了。因爲，像李少民、高瞻這樣的情況，在留學生中實在是太多了。學術的研究，特別是人文方面的研究，如與大陸方面有關係的，那就要經常回大陸的，爲了學術研究的標準，除了收集官方公佈的消息外，還要收集一些對自己有用的材料，有這麼一些經歷的留學生，應該說數量是相當可觀的。所以這一次高瞻他們的被捕，在很多留美學生中引起了相當大的恐慌。

陳：我自己就與一些留學生聯繫過，有很多人都買好了機票，但卻不敢回去了，因爲他們的情況與高瞻、李少民差不多。

胡：我這裏也接到過很多電話，好多朋友也打聽這個事。這次的黑名單還有個特點，這上面被抓的幾個人，與上面提到的四十九人黑名單還不一樣。這一次的幾個人都是祕密逮捕、祕密關押，指控的罪名都是所謂「莫須有」的「間諜罪」。什麼是「間諜罪」，根本就沒有標準，什麼叫「機密情報」？這個標準首先就很難掌握；第二，如果定性爲「間諜罪」，它就根本不用對外界交待，這次抓的這幾個人，說是「間諜罪」，還說他自己已經承認了，可是具體從事什麼「間諜」活動了，官方是隻字不提。所以現在的「間諜罪」與文化革命中的「惡毒攻擊罪」一樣，想怎麼用就可以怎麼用，而且可以用在任何人的頭上。在文化革命中只要指控你「惡毒攻擊偉大領袖」，就可以把你抓起來，他可以不必對外公佈你的具體所謂罪行。這也使得很多人從各種角度看，都並不具備什麼異議人士、顛覆份子，或者間諜的嫌疑，他們也都會有人人自危的感覺。東歐有一個笑話說，在森林裏有一隻狐狸在使勁地跑，兔子就問：「狐狸，你跑什麼呀？」狐狸說：「森林大王下了命令，要把所有的羚羊都給騸掉。」兔子說：「你又不是羚羊，你跑什麼呀？」狐狸回答：「等弄清楚你不是羚羊時就晚了。」在這種情況下，中共可以濫殺無辜的，等到政治上不需要了，哪天想起來把你放了，而你已經受了很多的苦了。

陳：中共內部有一批人，恐怕就是要造成這樣一種恐怖的心理，這是他們的目的。使得海內外的交流慢慢停止，或者是越來越少，使得社會比過去更加封閉一些，尤其是人文與社會科學的交流越來越少，新聞方面的交流也越來越少，我覺得這是非常嚴重的事態，這是中共非常嚴重的罪行，所以值得向全世界公佈或者向中共政府施加強大壓力。最近有三百多名學者包括美國的學者和華裔的學者，紛紛簽名呼籲中國政府，要求釋放這三名被捕的學者。也是大家都感到了一種恐懼與威脅，所以大家才團結起來奮起抗爭。雖然今天沒有抓你，說不準明天這個噩運就會降臨在你的頭上，這是誰也說不準的事，別人的人權得不到保障，明天就是你的人權得不得保障。中共的這種做法實在是特別的惡劣，它使得所有的海外學者每個人都具有潛在危險性而被抓。

胡：你剛才指出的這一點是非常重要的，所謂殺一儆百，殺雞給猴看嘛，殺雞如果猴不感到恐懼，豈不是白殺了雞？它不光是爲了抓一個人，它的目的就是要造成一種普通的恐懼，這就是毛澤東的所謂「階級鬥爭，一抓就靈」嘛。普遍的恐怖氣氛一旦達到了，那麼上層最強硬、最頑固、最保守的一派就可以放心地進行他們自己之間的政治交易了。這種氣氛如果從黨內鬥爭着眼的話，顯然是對黨內那些比較開明、有政治改革這些意向的人是比較大的打擊。同時，最近在社會上搞什麼嚴打，一殺起人來就上百。這幾年來大陸處死的人，是世界上其它一切國家處死人的數字的總和。這種情況結合起來，在社會上造成一種很普遍恐怖的氣氛。記得在年初的時候，我們在海外還得到一些信息，說黨內這一派誰誰誰還提出了政治改革方案，那一派誰誰誰也提出了政治改革方案，儘管這些政治改革方案都沒有涉及到民主化的改革，但是，也表明至少有一些人有政治改革的願望，有投石問路的意思。

陳：在中共統治之下，它這種黑名單的威懾力量，這種強調「階級鬥爭」是由來以久具有傳統色彩的，這幾年似乎減弱了，大家不太體會了，其實是相當重要的傳統，現在它重新把它弄出來，我覺得這是非常值得大家警惕的。

胡：我們在國內都知道，同樣一個單位、或者同樣一個黨支部、同樣一個黨委，他們要選代表了，或者要提拔新幹部了，在這樣一種政治氣氛之下，他們會選出張三來，而換了一種政治氣氛，同樣的這些人就會選出李四來。現在爲了製造這麼一種恐怖的氣氛來，使得被提拔起來的新幹部、黨代表，就會偏向一種持強硬態度的人。

陳：在就造成一種普遍的威懾氣氛，使得沒有人敢選開明之士，而只能選擇強硬態度的人了。

胡：對那種黨內比較開明的人，要進行改革的人，這會是一個很大壓力與打擊。

陳：某種意義之下，這就像毛澤東時代的政治運作方式。所謂黑名單也是那個時代的產物。我們如果回顧一下中共統治五十年以來的黑名單政治，恐怕對理解這一次黑名單所造成的社會恐怖威懾感的現象也有所幫助。胡平先生，我想你在這一方面也是很有體會的，中共的黑名單傳統，包括十七年、文革、包括現在，你是不是可以給大家提供一個線索。

胡：這從中共建政以來，就始終採取所謂的「分而治之」，對人進行「分門別類」，分什麼工人、農民、知識分子，然後階級敵人，地、富、反、壞、右，分成各種；在內部還分得更細，在每一個單位裏面，或明或暗，多多少少都對人員有個排隊；搞運動時，更分什麼一類、二類、三類、四類的，有些是公開的，有些是由上面祕密掌握的，平常你不知道，遇到你要升學、提幹、入黨、入團、加工資、分房這一類事時，才知道有另外一種東西在起著作用。這種事情的存在，使得在文革中，造反派要衝進檔案室燒燬檔案。當然當時能夠燒燬的，只是工作組在文化革命初期製造的所謂一些黑材料。而這種黑材料的傳統，中共是一直保持下來的。在「四人幫」垮臺時，中共政治形勢倒是出現了一個比較大的轉折，像我們剛才所說的這種情況，在這二十年來是比較減少了，這都是「八九」之前的。而「八九」之後，中共又撿起了「階級鬥爭」這個法寶，尤其是這一年多來，我們看到它在變本加厲地重新恢復毛澤東時代實行專政的一些老套路。

陳：這個是顯然易見的。我們在那個社會生活過的人，只要是四、五十歲以上的人，體會都是非常深刻的。那時候十幾歲的年輕人、學生都有所謂「中右」的，衝擊檔案室，因爲檔案成了每個人最大的沉重包袱，如果檔案裏有什麼黑材料，你一輩子別想翻身，一輩子別想有什麼光明的前途了，這是壓在人民心裏的最大精神負擔。八十年代以來，中國從某種意識形態的集權國家，逐漸轉變成了警察國家。從最近二百七十三人黑名單出現，不光是對政治異議份子，又有擴大化的傾向，這其實是個非常危險的傾向。所以這是要充份引起各界人士的注意。

胡：我們知道當時四十九人黑名單，也只不過是內部掌控的一部份。比如詩人北島並不包括在四十九人黑名單內，但他回國仍然遭到了麻煩。因此，實際上中共監控的人數，遠比四十九人名單上要多而廣。這一次二百七十三人黑名單也還不是全部，真正監控的數量要比這個大的多，它打擊、猜忌的範圍要比以前有相當大幅度的擴展，這一點我覺得是非常值得注意的。這也說明了一個簡單的道理，對這種集權政治體制，如果我們不努力向民主、自由、開放這個方向去轉化，那麼事實將說明，那些集權國家最惡劣的東西就會隨時復活，捲土重來。

陳：大家注意到江澤民的統治方法，是在毛澤東與鄧小平兩種統治方法裏搖來擺去，可能是受到了黨內以及他本人的權力需要，他現在又向毛澤東統治方法靠攏，這是我們海外要制止的這種國內出現的倒退現象。以前中共除了劃分異議人士，還劃分了訪問學者、現任留學生和留學後已經工作的學生與學者，有些已經獲得了綠卡或美國護照的專業人才。大家普遍認爲，最保險的是有了美國國籍、有了西方國家國籍，中共就不敢動了。但現在從李少民的案件看，他具有美國公民身份，而徐澤榮是有香港身份的，而這些都沒有用。中共以前還會顧忌到外交上的關係，而現在中共的姿態，不知它有什麼考量？

胡：我想中共當局也不可能完全不考慮外交上的考量，不顧忌外面的輿論以及美國政府對自己公民以及綠卡執有者的人權保護，但是，顯然，中共對這一些的考量，都已讓位於它對自身權力的維護，爲了這一點，它就不顧造成其它方面的負面效果。最近中美的撞機事件，使得中美關係又出現了一些問題，與現在種種事端相聯在一起，所以你可以看出，在國際普遍的交往規則性的一些事情上，中共也是有法不循、置若罔聞的。

陳：您覺得目前中共的這種表現，是短暫時期內的表現，還是長期性的表現，雖然這很難預測，會不會是一種連續幾年的政策，你能談談嗎？

胡：從一個方面來看，它不可能是太短期的。比如說現在被抓的學者，已經抓了很久了，將來不管是判也好、關也好、放也好，它已經造成了一種效果，使得很多原來認爲自己遠離政治、相對安全的人，從此就抹上一層陰影，覺得自己也可能成爲犧牲品。這種效應只要一旦出現了，那就會永遠留在那裏了，除非這個專制制度從根本上有所改變，不然這種威脅總是存在；另一方面，也可能有短期的一面，這與它黨內的權力鬥爭有關係，既便是強硬派上了臺、得了勢，過了一陣子，它覺得權力比較穩固了，感到這種緊張的關係不妨略爲鬆一鬆。現在是在爭權奪利的關鍵時刻，它是無所不用其極，一旦大局在握，也可能心裏踏實一些，會放鬆一點點。即使是如此，它也告訴我們，在今後這個權力結構中，強硬派會佔在上風，而原來那些比較溫和的改革派影響力將變得更小。因此，只要強硬派在臺上，松也松不到哪裏去，而且人們時時刻刻記得是強硬派在主政，松也松不到原點上去。

陳：毛澤東去世之後，中國是溫和派上臺。當時，有人說，根據中國當時的形勢，即使是「四人幫」戰勝而上臺了，中國還是要實行某種放鬆的政策的。我同意這種說法，因爲無論是從外交上還是內政上的壓力，都迫使它要放鬆一些。但江青與鄧小平畢竟不一樣，中國溫和派的上臺，使中共內部一批健康的力量成長起來了，這很重要，而且真正重要的是社會上的正義力量慢慢形成而發展起來發出自己的聲音。對於這個問題，胡先生你是怎樣看待的？

胡：越是在這種情況與形勢下，我們越是要意識到，一些基本人權、基本價值的可貴。過去的經驗一再告訴我們，對一個人的侵犯，就是對所有人的不公，也就是對所有人的威脅。不是說他跟我沒關係，那麼明天就很可能會輪到你，既便沒有輪到你頭上，但那個陰影是籠罩在你的頭上的。所以這近半年以來發生的一系列的事情，都給我們一個很嚴厲的警告，越是在這種情況之下，我們各方面的人都應該堅持一些最基本的價值理念，採取各種可行的方法，來堅持爭取一種抗爭。我認爲，最近半年到一年，確實是中國比較關鍵的一個時刻，這段時間，我們不管黨內的人也好，黨外的人也好；國內的人也好，海外的人也好，都盡我們的所能，作出我們力所能及的努力，那麼對中國未來的面貌都會作出相當大的改變。相反如果我們在這個時期，放棄了這種努力，那麼我們就不可避免地進入到一個更漫長、更黑暗、更惡劣的時代。

陳：這個確實非常重要。