 趙紫陽在1980年到1989年期間曾經先後擔任中國總理和共產黨總書記。1989年，由於反對天安門民主運動武力鎮壓而被罷黜，之後一直被軟禁，直到2005年去世。（JOHN GIANNINI / AFP） 【人民報消息】（美國之音：蕭雨、杜林、張松林報導）中國有相當一部份年輕人對趙紫陽這個名字有些陌生，而對於三十歲以上的中國人來說，這個名字幾乎無人不知，無人不曉。趙紫陽在1980年到1989年期間曾經先後擔任中國總理和中國共產黨總書記。1989年，中國天安門民主運動期間，趙紫陽由於反對武力鎮壓而被罷黜，之後一直被軟禁，直到2005年去世爲止。 （趙紫陽故居）這裏就是趙紫陽在軟禁中度過他人生最後16年的地方：北京東城區富強衚衕六號。這位中國上個世紀末期改革開放的標誌性人物在這段時間想了什麼？說了什麼？美國之音記者未可採訪了原中共中央農村政策研究室研究員姚監復。在趙紫陽被軟禁期間，姚監復先生曾經先後兩次到富強衚衕六號與趙紫陽長談。 「小氣功師」初進富強衚衕 未可：首先能不能先請您談一談，您是怎麼樣認識趙紫陽的？
姚監復：我是2004年3月、5月去趙紫陽家兩次。我是和宗鳳鳴先生一起去的。宗鳳鳴是北京航空航天大學的黨委副書記，是趙紫陽的同鄉，也是戰友。他在趙紫陽軟禁期間去過趙紫陽家100次。100次回來後他追記了，寫了一本書，就是《趙紫陽軟禁中的一百次談話》。 這100次談話裏面，有兩次，就是2004年3月一次、5月一次，是趙紫陽約見姚監復，（談話稿）由我整理的。 未可：當時因爲什麼原因他（趙紫陽）來見你的？ 姚監復：一個原因是，宗鳳鳴85歲了，他覺得他記錄趙紫陽的講話有些困難，想稍微年輕一些的人幫他記錄。但是用什麼原因、什麼理由去見趙紫陽呢？和（怎麼樣）讓趙紫陽能接受他原來沒見過的人，到他家裏去呢？就考慮到我原來是中共中央農村政策研究室的研究員。1984年我曾經在玉泉山參加過趙紫陽「七五」計劃報告的起草工作。趙紫陽他不願意見原來他不認識的人。宗鳳鳴就說，這個人是你原來用過的人，是你起草文件的祕書班子裏面呆過的人。還有一個理由是，我來過幾次美國，見過一些美國各方面的人士，他也想了解這些他原來的部下現在在美國的情況，「六四」以後出來的人的情況。因此他讓我準備一下我對美國的這些民運人士、各方面的人士、教授們對中國的看法，理由就是談美國的見聞。 至於身份，進富強衚衕，家裏有警衛，怎麼進去？理由就是氣功師。宗鳳鳴以氣功師身份，說是老鄉，又是氣功師，談氣功進去，我呢，成了小氣功師。 未可：您也是以小氣功師的身份（笑）。您進到他們家之前，有沒有什麼部門要先批准你？ 姚監復：事先沒有經過批准，沒有申請。但進門的時候，要查我的證件。而且進門的時候，解放軍值勤的人把我的證件留在門口，第一道大門後面的警衛室，出來的時候再給我。事先宗鳳鳴和趙紫陽聯繫了，幾點鐘來，這樣的話，是經過進門的警衛，他們有什麼手續批准我進去的。 未可：這是在您去的當時批准的，並不是事先要跟什麼人打交道，事先經過什麼部門？ 姚監復：他們認識宗鳳鳴。所以敲門的時候，衚衕裏面便衣巡邏曾經非常嚴格地厲聲呵道：「幹什麼的？」後來正好大門開開，解放軍跟衚衕裏面那些便衣說，他們聯繫好了，就讓我們進去了。看來是在外面的警衛，另外有一套警衛，管這個，你不能隨便敲（趙紫陽的）門。進去的人呢，是事先聯繫好的，把證件一看，就讓我們進去了。 未可：你能不能描述一下當時富強衚衕這個院落是怎麼樣一個情況？ 姚監復：它是一個四合院。進去第一道四合院是警衛排他們住的，解放軍。然後再往右邊走，過一個門，進去的話，是趙紫陽的書房，對面是他們的臥室。這邊是食堂和飯廳。我們在第一個門進去以後，趙紫陽在他的書房門口接待我們。他有一個小狗，小哈巴狗，會汪汪叫，所以解放軍就說，等一下，通知他們一下，把小狗看好，別咬人。趙紫陽當時也有一些孤獨，養狗了。 未可：當時他家裏有些什麼人，院子裏面？ 姚監復：當時他夫人在，但是有病沒出來接見我們。他女兒雁南在，但是雁南沒參加我們的談話。我們在客廳談話。最後照相的時候，他叫了：「雁南，來，照相。」 就給我們照相了。 未可：所以家裏面就是趙紫陽和他的夫人還有女兒？ 姚監復：對，女婿上班去了。 未可：除此以外就是工作人員？ 姚監復： 應該有他的祕書，這都是上面派的，叫參謀。還有就是門口的警衛，這一些解放軍在一進門的四合院住着。 未可：大概有多少警衛？ 姚監復：具體人數不知道。估計是一個警衛排吧。 趙紫陽關注「六四」後到海外的人士 未可：您跟宗鳳鳴一塊兒進去見他的時候，您能不能給我們回憶下當時是怎麼樣開始談話的？
姚監復：他坐在躺椅上，躺椅旁邊是一個氧氣瓶。他跟我們談話的時候，就坐在下來，在躺椅上，接上吸氧。 未可：他是呼吸系統有問題？ 姚監復： 他的肺有點纖維化，有病了，所以肺的吸氧功能也在下降，必須吸氧，整個談話過程中一直在吸氧。宗鳳鳴說，今天由我主要談，他聽我介紹。一見面他就說這是姚監復。趙紫陽就說我知道你的名字，我看過你寫的材料。因爲宗鳳鳴事先把我的材料給他了。我說我代表我們機關，還有農口的一些同志，非常關心你，向你問好。他說謝謝。然後就領我們坐到他的屋子裏談。那是一個比較高大的四合院的一個房子，層高比較高，但是就一層，不是樓房。 未可：談話形式是他問您問題您來回答，還是怎麼樣？ 姚監復：他叫我先談。我談的一點是，他非常關心六四出來這些人的情況，所以趙紫陽很認真地聽，然後記下來。 未可: 他有沒有問您對哪些人有興趣？ 姚監復：他對吳國光比較感興趣。因爲我問了一下，我說人家在那兒批趙紫陽的政治綱領。我說你能不能簡練地把你的政治綱領寫出來。你批判我也好，我堅持也好，把它寫出來。他說不用了，吳國光政治改革的書已經把我要說的都說了。當然他自己在後面也寫了。我說，李銳，還有其它同志希望你把六四這段能保留下來。他說，這個我有準備。他沒說具體的，就是後來公開發表的《改革年代》。這就等於透露了，我已經留下東西了。 2009年5月，趙紫陽回憶錄《改革歷程》在香港面世。這本書的英文版《國家的囚徒：趙紫陽祕密日記》已於半個月前先期出版。回憶錄的內容是根據趙紫陽本人在軟禁期間祕密錄製的30個小時的錄音整理而成。趙紫陽去世後，這段錄音被祕密帶出中國。 趙紫陽錄音摘錄： 「反自由化以來，這些老人們都勁頭很大，還有一些極左的勢力也很大，想要整很多人。鄧小平呢，一向他是主張要對黨內一些搞自由化的人作出嚴肅的處理。王震啊，還有其它幾位老人也是如此。鄧力羣、胡喬木等人更是想趁機把一些人置於死地而後快。在這樣一種情況下，如何在這次反自由化中儘量少傷害一些人，保護一些人。或者是即使沒法避免也力求傷害得輕一些，這也是一件比較麻煩的事。」 趙紫陽：你也得承認，世界上有時候有命、有運。 未可：在您跟他介紹這些情況以後，他有沒有問您什麼問題？ 姚監復：他也問了一些海外這些人的情況。但是我後來抓住機會多問他問題。因爲我覺得（利用）這個機會得把大家對六四啊，很多大家感興趣的問題當面（問出來）。這是最主要的六四見證人。我得抓機會問他。所以他談了一會兒說：「哎，今天是聽你談的，怎麼成了我談了？哈哈。」 未可：您說您抓緊去問他一些問題，您問他什麼問題？ 姚監復：我問他第一個問題，我說楊尚昆是不是六四的最大受益者？這是吳稼祥的觀點。他說，應該說楊尚昆在鄧小平決定戒嚴之前，是支持我趙紫陽的。他是這樣的觀點。我說那爲什麼後來他不支持你了，又支持鄧小平了？他說：共產黨就有這規矩啊。最高領導一變，大家都得變。他講了這樣一個觀點。他還說，我告訴你，彭真以前也是支持我的。另外還有一個觀點呢，我就問他你是不是受了陳希同和北京市委書記李錫銘的騙？上當受騙？他不同意這個觀點。 未可：您爲什麼會問這個問題？ 姚監復：因爲大家都說是上當啊，鄧小平上當受騙了。他們向鄧小平謊報軍情，鄧小平上當才決定戒嚴出兵的。結果趙紫陽不是這樣回答的，說「鄧小平如果會上當受騙，那就不是鄧小平了，應該說鄧小平的信息渠道和他的決策是他自己的決策」。 另外一個，我就說你爲什麼不向鄧小平彙報，爲什麼要去朝鮮？他說，去朝鮮是黨中央決定的，是國際問題。如果決定去，而不去，那不說明北京的問題很大嗎？ 而且政治局也不會同意。我說正是你出去的時候，李鵬跟鄧小平彙報了，北京的局勢發生變化了。那你回來應該給鄧小平彙報啊，把你的觀點報上去。他說，是啊，應該彙報啊，但是沒有排上，因爲定了一條，不要干擾鄧小平。他說：我告訴你一個情況，鄧小平當時的身體不太好，所以大家覺得要保證他見戈爾巴喬夫的身體健康，因此不能隨便干擾他。我說，你不干擾他，李鵬彙報了，最後鄧小平有定見了，你再想彙報也晚了，所以你應該主動彙報啊。我這個問題等於把人家逼到牆角了。他最後說：「姚監復啊，你也得承認，世界上有時候有命、有運。」 他這樣解釋了，也就是說事情的出現是有偶然性的，這樣等你再彙報就晚了。 六四事件幾天後， 鄧小平在1989年6月9日接見戒嚴部隊軍以上軍官時表示，這次事件遲早會發生。 鄧小平錄像： 「這場風波遲早要來，這是國際的大氣候，和中國自己的小氣候，都決定了一定要出現這樣的事情，不以人們意志爲轉移，怎麼樣做工作，也還要來的，遲早問題，大小問題，一看就明白是件什麼事，毫不含糊，就是要打倒共產黨，打倒社會主義。主要是兩個，打倒共產黨，打倒社會主義。」 姚監復：他（趙紫陽）始終覺得鄧小平誤會他了。他覺得他跟戈爾巴喬夫講話，說什麼大問題由鄧小平決定，不是要拋出鄧小平，而是想回答老百姓說鄧小平是垂簾聽政，是慈禧太后。他想解釋的是，這是黨中央的決定，就是大的問題要請示他，最後決定，不是鄧小平要這樣，而是黨中央的決定。他把這個拉出來了。
未可: 他向您這樣解釋，是因爲他也認爲這是他被清洗的很重要原因？ 姚監復：他說，沒想到這個事情引起鄧小平的誤會。他覺得這樣帶來後來的（事情），覺得你是把我拋出來了，然後才對他有更嚴格的處置。當時也有整個社會的後果，包括講了以後，打倒鄧小平的口號在天安門出現的更多了，還有嚴家其他們的聲明也是提出打倒鄧小平。所以鄧小平可能從事情的結果來倒過來判斷事情的原因。包括他的《改革年代》裏都對這一點搞出誤會感到遺憾。而且他說，鄧小平是信任他的，說去朝鮮之前，鄧小平跟他說過，軍委主席讓趙紫陽當。這樣說等於是很信任他的。他說，不行，還是鄧小平當。 趙紫陽：李先念從來是反對我的。 我第一次見他時，我問了一個問題。我說：「李先念在六四中間起什麼作用？另外一個，六四是不是一場政變？」 他說：「我不能這麼說。」 到他病重的時候，宗鳳鳴到醫院看他的時候，他告訴宗鳳鳴說，姚監復問我，六四是不是政變，我的回答是，「我不能這樣說」。現在我病比較重了，你告訴姚監復，他可以調查。也就是說，他心裏面認爲我問的有道理，後面究竟是誰在那策劃的？
趙紫陽錄音摘錄： 「6月3日夜，我正同家人在院子裏乘涼，聽到街上有密集的槍聲。一場舉世震驚的悲劇終於未能避免的發生了。」 這是趙紫陽在祕密錄音中對六四當晚的回憶。他說，這場風波如今已經過去好多年了，情況應該是非常清楚了，一些歷史遺存的問題也可以有答案了。趙紫陽說： 趙紫陽錄音摘錄： 「第一，說學潮是一場有領導、有計劃、有預謀的反黨、反社會主義的鬥爭。現在可以問一下，究竟是什麼人在領導？如何計劃，如何預謀的？有哪些材料能夠說明這一點？還說什麼黨內有黑手。黑手是誰呀？第二，說這場動亂的目的是要顛覆共和國，是要推翻共產黨，在這方面又有什麼材料？」
未可: 您說您當時問他李先念在六四中扮演什麼角色？ 他有沒有回答您這個問題？ 姚監復：他說，李先念從來是反對我的。89年春節以後他從上海回來，在南京，還有沿路就公開罵我。我說，李先念爲什麼會罵你呢？他說，你想想，李先念是從（19）53、（19）54年調到北京來以後一直管財經工作的，包括文化大革命。他是不倒翁。所有的中國的經濟的成就和經濟的問題都和李先念分不開。現在的任何改革就是改革過去的體制、制度的問題，也就是否定李先念過去的功勞。所以他一直是思想上有牴觸。所以他就對趙紫陽的改革措施是反對的，因此老罵（趙紫陽），你改就是改我的成績，你批判就是批判我的成績。所以李先念比較恨他。他給我透露出這麼一個信息。 趙紫陽拒絕做違心檢討，被比做陳獨秀 未可: 第一次跟他談話有多長時間？ 姚監復：大概有不到兩個鐘頭。10點左右到的，快到12點，11點半多的時候，我就覺得應該結束了。 因爲他一直在那兒輸氧，放在鼻子裏吸氧。但是他一直很精神，注意聽着我講。我問他，他也就講。我沒有逐字逐句記錄，沒有錄音，但是我記他幾個字、幾個問題。我回去以後當天晚上就整出來了，基本上記憶力還是原始的，因此自己比較滿意。 還有一個小細節，一個故事，就是最後我說，紫陽同志，現在11點半都過了，你一邊吸氧一邊跟我們談這麼久，我該走了。我說，最後告訴你一句，李銳同志說，中國共產黨的歷任書記都是以做違心的檢討、承認錯誤而告終的，下臺的。但是隻有兩位總書記不是這樣的，一位是陳獨秀，一位是你，趙紫陽。說完以後，他把氧氣管拔掉，從躺椅上站起來，走兩步，走到我跟前，拿手指着我鼻子：「是你說的陳獨秀？」我說：「不是，是李銳同志給我說的。」然後他背過身，在沙發後面有一塊空的地方，背對着我們，兩個手朝着天花板，放聲地，非常爽朗地大笑：「哈哈哈哈哈，陳獨秀，陳獨秀。」 1989年5月19日凌晨，趙紫陽出人意料地來到天安門廣場，看望廣場上的絕食學生。陪同他一道前往的是他當年的部下，今天的中國總理溫家寶。當時的一些海外媒體報導說，就在此前不久，趙紫陽沒能說服鄧小平放棄武力鎮壓。 趙紫陽在廣場上的視頻：「我們來得太晚了。對不起同學們了。你們怎麼樣說我們，批評我們，都是應該的。我這次來也不是請你們原諒我們的。」 億萬中國人都不會忘記當年這個通過電視向全國廣播的場景。當時學生們的絕食已經進入第七天。 趙紫陽在廣場上的視頻：「你們不像我們已經老了，無所謂。國家和你們的父母培養你們上大學不容易呀！」 趙紫陽講話以後，向學生們鞠躬。學生們爭相請他簽名。這是趙紫陽被軟禁之前最後一次公開露面。 姚監復：這個時候我說：「紫陽同志，我能和你照個相嗎？」他說「可以啊」，很高興地跟宗鳳鳴我們三個照了一個。他跟我也單獨照了一個。我說：「再照一個。」他把雁南叫來照。雁南說：「照了好幾張了。」他說：「嘿，又不是你的膠捲，照吧！哈哈哈。」所以他心情很高興。 我寫過一篇文章叫《趙紫陽的歡笑、微笑、苦笑和眼淚》。他的歡笑就是這個，他覺得他最後的選擇被李銳和很多黨史工作者在歷史上把他肯定成陳獨秀，爲了堅持真理而不向權勢低頭。我覺得，他這個笑是發自內心的。 微笑呢，就是在我講一些到海外的，他原來的下屬、工作人員或者主張民運的人士，沒有一個走回頭路，沒有一個認錯的。他是微笑，覺得民主自由還是大家的一個共同選擇。 只能在自家搭個塑料棚打高爾夫 苦笑是什麼呢？就是第二次我見他，最後臨走的時候，我又開了一個玩笑，我說：「紫陽同志，你是不是還有一個職務？」他說：「什麼職務啊？」我說：「中國高爾夫球協會名譽主席。」 他說：「唉，讓人家刷掉了。」 我說：「怎麼會刷掉了？」他說，他去打高爾夫球的時候，那個球場是合資的，香港的一個高爾夫球協會的人，還有日本的人發現了，用那種大鏡頭的照相機拍到了。香港高爾夫球協會的負責人見了趙紫陽說：「趙紫陽先生，我能不能請你當香港高爾夫球協會的名譽會長？」趙紫陽說：「不用了，我是中國高爾夫球協會的名譽會長。」意思是中國包括香港，那個時候（香港）還沒回歸呢。那個香港人和日本人都注意這個消息了。中南海就問高爾夫球協會：「怎麼趙紫陽還有這個職務啊？」那個協會的人趕緊說：「沒有了。沒有了。」從那以後就沒有了，因此他也不能出去打高爾夫球了，他就在家裏搞一個塑料棚，拿一個小杆子打。所以我說，960萬平方公里的中國高爾夫球協會的名譽會長，只能在自己院子裏面掛一個塑料棚打高爾夫球。所以這種笑是一種苦笑。 最後他快要去世，快要告別人間的時候，他的女兒跟他說：「你放心走吧，我們都會堅持繼承你的事業的。」這個時候他的眼淚流下來了。 我看到的歡笑、微笑、苦笑和他女兒記述的眼淚，反映他的內心既是平靜的，也是痛苦的。 未可：您在2004年5月又第二次見到了趙紫陽。您能不能談一下當時在什麼情況下和他見面？爲什麼見面？談了些什麼內容？ 姚監復：第二次見面也是宗鳳鳴跟趙紫陽約了。先談了些別的事，他問我的事，例如對曾慶紅怎麼看。 未可：他對曾慶紅怎麼看? 姚監復: 他說，別的領導人我都看清楚了，只有曾慶紅看不清楚。第一次接觸的時候說，你給我找一些曾慶紅的材料。我找了幾本有關曾慶紅的書，拿去以後，香港出的他都放到一邊：「這個我知道，這個我知道。」只有一本中央編譯出版社的《中國調查報告》，中央組織部課題組調查，關於人民內部矛盾的研究 ，是中央組織部組織了十幾個省委組織部寫的調查報告。他說：「這本書你留下來，我知道這本書。這是曾慶紅的政治綱領。」這本書他留下來了。這本書裏面講了羣體性鬧事的問題，收入差距的問題，新疆的問題，都講了。 從這本書談到了社會主義初級階段的理論和十三大報告。對這個問題他非常有興趣，吸着氧給我大講了一番。其中最核心的觀點是：我爲什麼取社會主義初級階段作爲十三大報告的立足點呢？因爲要改革開放，鄧力羣、胡喬木反對，說你一個特區，又是租界，反正你提什麼他給你來一個理論反對。那麼我們怎麼辦呢？來社會主義初級階段的理論。社會主義初級階段就是鄧小平說的不合格的社會主義，趙紫陽延伸了一下，不合格的社會主義就不是社會主義，又延伸了一句，就是資本主義。這個原稿在《趙紫陽軟禁談話》有這句話：社會主義初級階段是不合格的社會主義，就不是社會主義，就是資本主義。但是非常遺憾，這本書第一版的時候把「就是資本主義」去掉了。然後我寫信給金鐘，我說金鐘先生，這是很重要的一句話，您怎麼刪掉了？ 未可：金鐘先生是香港開放出版社的。 姚監復：香港開放出版社出的這個。但是後來也沒加上，我印象中後面幾版也沒加上。因此我寫了一篇文章《趙紫陽說：社會主義初級階段就是資本主義》。爲了印證這不是孤證，我請宗鳳鳴給我寫了個證明：幾月幾日跟姚監復和趙紫陽談話的時候，趙紫陽講了這樣一句話，宗鳳鳴證明講了這話。宗鳳鳴還加了幾句，趙紫陽還向我說過：「有人說我是走資本主義道路的當權派。這有什麼？這是規律。」 所以趙紫陽講社會主義初級階段，他的內心裏是資本主義。 趙紫陽：必須實現議會民主政治 趙紫陽最後在他的《改革年代》裏跟杜導正的談話裏面有這樣一段話，如果共產黨不支持一個反對黨，中國要亂的時候，人家不相信共產黨，應該有一個反對黨起來，中國就不至於大亂。 未可：他到了最後的年代已經有了這樣的看法？ 姚監復：有書面的，跟杜導正講話的材料上有這個。在生命的後期的時候，他已經跳出原來說的「四個堅持」，堅持共產黨領導，而是站到全民族、全國的角度，該怎麼幹就怎麼幹，不是共產黨萬歲，永遠是共產黨領導。不用暴力，用強力維穩，而是用民主。如果我不行，別人來。就有一點像臺灣的這種辦法，你國民黨也不要萬歲，黨禁報禁一解除，國民黨會不會下臺？蔣經國說：我看了古今中外的書，沒有一個黨是永久執政的。你下臺以後，可以重新上臺，而且現實也這樣證明了。所以趙紫陽是很肯定蔣經國的做法。 趙紫陽祕密錄音摘錄：一個國家要實現現代化，不僅是要實行市場經濟，發展現代的文明，還必須實現議會民主政治的這種制度。不然的話，這個國家就不可能使它的市場經濟成爲一種健康的、現代的市場經濟，也不可能是一個真正現代的法制社會。 姚監復：趙紫陽的講話裏也有這個意思，就是能不能先在黨內派別活動合法化，公開化？ 未可：他提出這樣的看法？ 姚監復：就跟日本自由民主黨一樣，你自己可以有各種派別。你這一派不行下臺，我這一派再上來。這樣的話還是自由民主黨執政，還是共產黨執政，如果連黨內這種民主都沒有，那就太糟糕了。 主張開放黨禁報禁 未可：趙紫陽在他生前也有這個主張，要開放報禁？ 姚監復：有過。他跟胡績偉在89年1月春節的時候見過面，專門講過新聞法起草的問題。 未可：當時胡績偉是在全國人大。 姚監復：人大教科文衛副主任，負責新聞法起草。他也是新聞工作者協會的主席。但是當時受到胡喬木的干擾，不讓社科院新聞所起草這個。趙紫陽約他談這個問題的時候，談過民間報紙能不能也辦一些的問題，談過新聞法的問題。但是六四後來這個新聞法一直沒出來，而且越控制越緊。 胡溫是好人，但不可能大有作爲 未可：趙紫陽在跟您第二次見面的時候對曾慶紅表示過興趣，希望了解他的情況。他對其他的中央領導人有什麼評論？ 姚監復：我說你對胡錦濤、溫家寶怎麼看？他說，他們倆是好人，但是不可能大有作爲。我說，爲什麼？他說，這是我們培養的人嘛。意思就是他們上學，當大學生，當研究生都是在共產黨50年代政治教育下成長的。我說，我懂了，就跟我們上大學的時候一樣。我是哈爾濱工業大學畢業的。那時候50年代就學聯共黨史，階級鬥爭越來越尖銳，他就從毛主席、從聯共來說，千萬不要忘記階級鬥爭嘛，所以這個思想太深了。另外一分爲二，不是黑就是白，就得學雷鋒，就得像秋風掃落葉那樣對待敵人，所以我們這種思想會不會也是跟我們同齡的領導人的思想一樣。這個思想很牢固，可能做好事，說好話，但是真要進行大的改革，這個思想框住了，跳不出來。所以他是這麼一個估計，胡溫只能這樣，能維持住現在這個局面，穩定壓倒一切，發展經濟是硬道理。要是政治一改，改不好怎麼辦呢？江澤民說了，我們都在一條船上，現在船還在走，走得還挺快的，你一改，改大了，船沉下去了怎麼辦呢？所以他們可能不會進行大的改革。他是這麼認爲的。 未可：當時是胡溫執政只有大概三年時間，他已經有這樣的定論了，這很有意思。一個共產黨當年的最高領袖認爲，在自己制度培養出來的人，他對他們的遠見沒有太大的信心。 姚監復：對。還有在中國這樣特定政治制度下，你能不能控制住軍方和各方面的力量？有沒有這樣的強人？你要改革專制制度，很可能還是專制者本身才能改革。這個時候趙紫陽認爲，很可能只有鄧小平能改革。 未可：他還這樣認爲？ 姚監復：只有他（鄧小平）那時候要政改的話就政改，而且他86年提了好幾次政改。所以當時最好的機會是他在位的時候改革，別人也反對不了。如果其它人說改革，阻力一來就擋住了。 出行探訪受限，孤獨，老態龍鍾 未可： 2004年第二次跟趙紫陽見面時，他跟您談了對於社會主義初級階段的一些看法，談了一些對於高層領導人，包括對曾慶紅、溫家寶的看法。除此以外他還和您談了一些什麼內容？ 姚監復：他出去必須經過批准，離開北京必須經過批准，而且限制地點，像廣東也不能去。 未可：爲什麼廣東不能去？ 姚監復： 上面規定的。 未可：很具體的，廣東不能去？ 姚監復：他可以去廣西，不能去廣東， 可以去山東，這樣限制他。打高爾夫球也限制。另外探視的人也限制，包括杜星垣，原來國務院祕書長要來看，不讓見他。所以他感覺到很孤獨。 未可：他跟您講了這些情況？ 姚監復：講了。因此我跟宗鳳鳴就去看過李銳，我說，你看肺那麼重病，年紀那麼大，想見見老朋友都不行，後來我們說是不是應該跟上面呼籲。李銳說，那你起個草吧，就指定我起草了一個報告。李銳後來改了一下。他又徵求杜潤生的意見，我記得只改了一個字，就是「所謂分裂黨支持動亂」，李銳的原文，杜潤生改成「所定支持動亂分裂黨」的罪名。最後就是說，年紀已經很大了，像日薄西山一樣，至少應該准予探視。據說後來同意探視，但是他病也重了。 未可：您在04年第二次見到趙紫陽的時候，他是怎麼樣一個精神狀態？ 姚監復：在思考，腦子反應非常快。我跟他說，曾慶紅的書這頁比較有意思。他說，你不用跟我說，我自己看。還有就是他的形象跟當總書記穿一箇中國工人做的西裝，接見外國記者那種瀟灑自如的風度完全變了。是一個老態龍鍾，白髮蒼蒼的一個老人，一個病人了，在那兒吸着氧，看着讓人非常心酸。我跟他照的照片，我拿給一些老熟人看，包括杜潤生、朱厚澤和其他人。我說，你們看我跟誰照相了？沒有一個人看出來這是趙紫陽。他十幾年的軟禁已經把他的健康跟他的生活狀態，臉上長的樣子完全改變了。這種軟禁生活非常殘酷的，很孤獨，很悲涼的，給我那樣一種感覺。 遺體告別時宗鳳鳴大喊：「紫陽同志，你冤枉啊！」 未可：在2004年5月您見到他之後，以後再也沒有見過了？ 姚監復：再見到一次的時候，他不是坐着而是躺着了，就是最後向他告別的時候，在八寶山。 2005年1月17日清晨，經歷了近16年軟禁生活的趙紫陽病逝，終年86歲。對於這位前共產黨總書記、前總理的去世，新華社只發布了一則54個字的消息，其他媒體對此隻字未提。然而，還是有不少人自發前往北京富強衚衕6號，獻上花圈、花籃，表達哀思。13天后，趙紫陽的遺體告別儀式在八寶山舉行。當天，大約有兩千人前往八寶山，然而只有很少一部份人獲得當局批准，得以見到趙紫陽最後一面。 姚監復：給這個票是複雜的，就是能去八寶山的。必須先在趙紫陽家裏一個本子上籤了字，我要去悼念，然後在平安里的一個賓館，人大的一個賓館，拿身份證去對這個號，有這個人有這個號，才給一個證。有了證，才能去靈堂告別。 我第一次進的時候是陪朱厚澤進去。朱厚澤在那兒排隊，我說，領導人從這邊可以進去。我就拉着朱厚澤從側門進去，領導人的門進去，簽了字。簽字的上面我印象有喬石的夫人，有田紀雲全家寫的。我們簽了名，出來以後我又看見李銳，我又陪李銳進去。進去的時候，拐過去鞠躬的時候，一個便衣警察說：「你已經進來兩次了。」他眼睛非常尖，記人。我說：「我陪着老人進來。」 （趙紫陽的遺體）覆蓋黨旗的，穿着中山裝的。但是趙紫陽的子女要掛的輓聯沒有讓掛，等整個散了以後才讓掛。他們留了個影。 還有一個情節是宗鳳鳴。 （遺體告別）前一天我和李銳還有宗鳳鳴去趙紫陽家，宗鳳鳴說，我明天要跟趙紫陽講，紫陽同志你冤枉啊！ 要在靈堂上講。我跟李銳，跟趙紫陽家裏人都勸他：「老人家，不要講，不要講。」據我知道他最後在靈堂轉了一圈，跟家裏人要握手的時候，退回去了，對着趙紫陽的遺體高聲喊：「紫陽同志，你冤枉啊！」趙紫陽的家裏人把他拉過來。這個老人是非常有感情地高聲喊了「冤枉」，在靈堂對着趙紫陽。這是我知道的最後一個細節。 上面也知道，這個人，不能被遺忘。 姚監復：骨灰到現在還在家裏，家裏不願放到八寶山。每年清明節或者他去世（忌日）的時候都有人去，今年1月17號我去了。1月17號上午先去鮑彤家裏，有三個警察告訴鮑彤：「17、18、19，你不要去趙紫陽家。」因此鮑彤說：「老姚，你去的時候麻煩你（爲我）籤個字。」我去在那個弔唁簿上寫了：鮑彤（不讓來，代簽），姚監復。 去弔唁的今年很多是平民百姓，還有他老家的農民。所以趙紫陽並沒有被人遺忘，上面也知道，這個人，不能被遺忘。 從1989年趙紫陽被軟禁，到2005年趙紫陽去世，不到16年的時間，由於他的名字成爲中國官方話語中的禁忌，已經有很多中國人根本就不知道趙紫陽這個名字了。趙紫陽剛剛去世以後，北京大學有個大學生竟然以爲趙紫陽是「一位老教授」。區區16年，在漫長的人類歷史中恐怕連滄海一粟都算不上，但是對一些中國人來說已經足以長到讓他們不知道趙紫陽其人，更不要說趙紫陽如何度過他人生最後的歲月了。希望今天的《解密時刻》爲您填補了一些空白。
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