鄭貽春堪稱一位敢言學者，在記者憂心這些言論發表後，是否會對他的安全不利，他認爲現在國內人人罵江，這是人心所向，大勢所趨。

以下爲訪談實錄。

記者：請問您有否聽說過海外的法輪功學員起訴前中共黨總書記江澤民「羣體滅絕罪」的案件嗎？

鄭貽春：這個事我知道。

記者：江澤民被起訴對他本人意味著什麼？

鄭：對江澤民本人，那肯定有很大的影響，因爲如果他被起訴的話，他可能在將來……因爲他好表演，好出頭露面，他這個傢伙屬於一個戲子而已，他的水平、能力和各方面都僅僅是一個戲子性的，就像一個吹拉彈唱的善於表演的傢伙一樣。

若是起訴他的話，在國外他就很難施展他這種戲子的表演了，他就會受到被起訴這個後遺症的深刻影響，比如他想到美國、到英國或到西方任何一個發達國家去，但由於被起訴了，他就屬於刑事罪犯了，因爲他犯了反人類、反文明、反現代化的滔天大罪。因爲他對於法輪功、對於這個自由信仰的迫害與打壓，他將會受到很大的限制。由於他沒有戲子表演所需要的舞臺了，那麼他這個戲子就當不上了，這對他個人來說應該是毀滅性打擊，應該這麼說，是毀滅性打擊。

記者：那麼這件案子對共產黨整個政治文化有什麼影響呢？

鄭：對共產黨，應該說是以江澤民爲代表的腐敗的、反動的黨文化勢力，也是一種毀滅性打擊。因爲這個黨文化是以鎮壓爲職能，它不允許像自由信仰等這種狀態出現，那麼正好呢，通過這個事情（起訴江澤民）全國人民都認識很清楚了，他在國際舞臺上也就沒有市場了。沒有市場了，那麼，黨文化對中國大陸的毒害，對全世界的毒害，空間就逐漸地窄小了，也就沒有更多的空間了。

記者：國內各層幹部和老百姓知不知道法輪功起訴江澤民的消息？

鄭：由於黨控媒體是一元化領導，信息不透明，所以，很多人恐怕並不一定清楚這一點，但是我相信在互聯網上，上網的人在國內已經有五千五百多萬了，這些人會把消息逐漸地擴散開來，知道的人會越來越多的。現在了解這件事情的人和不久將來越來越多地了解這件事情的人，都會感到是一個極大的鼓舞，應該說是拍手稱快、歡心鼓舞吧，他被起訴是適得其所、是完全應該的嘛。其實，他早就應該被起訴了！當還沒有鎮壓法輪功之前，他就已經綿綿不絕地犯罪了。另外，鎮壓法輪功也好，鎮壓中國民主黨也好，以及鎮壓所有的民主勢力及其活動也好，他一直都採取極端無恥的打壓政策，他不說了嘛，要把這些不穩定的因素消除於萌芽狀態嗎？！不穩定在什麼地方呢？主要是不穩定在他的寶座、他的權柄、他的利益，他是一切爲了他自己。這個臭流氓！

他是一個十惡不赦的竊國大盜，一九八九年他鎮壓並取締《世界經濟導報》，搞了一個世界現代史上最大的的焚書坑儒活動。他直接指揮並一手策劃了六四大屠殺。這個屠夫、這個獨夫民賊，他當核心是完全非法的，爲了維持這個非法政權，他就採取了殘忍無恥的一切暴力手段，非法動用國家機器來進行鎮壓，他有這麼三個不正義：程序不正義、形式不正義、實質不正義。他是與人類文明背道而馳的不正義、反正義的惡魔。

就程序正義方面來講，無論鎮壓法輪功，還是鎮壓中國民主黨，江澤民都違背了程序正義原則。違背程序正義原則，那就是「程序不正義」。程序正義原則是法律行爲正當性的內在規定。合乎程序正義原則，那就可以具有進入司法審查和司法判決的通行證，否則，如果不合乎程序正義原則，那麼，任何司法審查和司法判決都只能是非法的。根據如上所述的法理，江澤民所搞的那一套強力鎮壓實屬程序不正義，爲什麼程序不正義呢？

舉個例子來說，法輪功在一九九九年四月二十五日去靜坐請願，一萬多人吧，在中南海那個地方，靜坐，爲什麼呢，因爲他們沒有說話的餘地呀，不允許你說話呀。法輪功一開始被認爲是有利於健身的，有利於老百姓治病的，當時總理朱鎔基還對此表示理解和支持，因爲要是一個人省下來不少錢不去醫院治病，那麼全國上下可以省下好幾百、好幾千個億。所以他說，這個事我看也挺好，

那麼他（朱鎔基）這種說法呢，肯定是和江澤民的說法發生了矛盾。江澤民一切都是爲了他自己保權的需要，所以鎮壓法輪功，鎮壓自由信仰者。這是程序不正義。

程序不正義在什麼地方呢？黨內有很多人都對這件事（鎮壓法輪功）很不滿意，尤其是江旁邊的人，像朱鎔基。據我所知，朱鎔基處理這個事兒，應該說基本差不多（與法輪功學員）達成協議了，但是江澤民卻出爾反爾，推翻了朱鎔基當時的正確決定。然後，他（江澤民）就拍腦門，拍腦門一響，怎麼辦呢？（江說：）「我（江澤民）就不信治不了他（法輪功）。」

他有這麼個說法：（對法輪功學員）要在名譽上搞臭，經濟上搞垮，肉體上消滅。怎麼辦呢？因爲他口大哈四方，他是禍國殃民的現代皇帝嘛，他說：「一定要做到這幾點（要在名譽上搞臭，經濟上搞垮，肉體上消滅），我就不信治不了法輪功。」他就動用國家機器，國家的公安部啊、民政部啊、宣傳部啊、文化部啊，根據他這種皇上的聖旨啊，隨後頒佈了鎮壓法輪功，不允許法輪功存在的各種命令。

黨內又頒佈了條文，說黨員不允許信法輪功，所有信法輪功的立刻開除出黨。領導幹部如果信法輪功（其實當時有很多的人信），只要信法輪功就立刻降職、降薪，官位的頂戴花翎也給摘去，當時就這麼個情況。

從程序上來講呢，他（江）拍腦門，第一，沒有經過各方面，尤其是全國專家們的論證；第二，沒有經過被鎮壓者、被領導者，也就是法輪功信仰者的同意，他就開始進行大規模地鎮壓。

程序方面的不正義還有個標誌，就是他搞的所謂「先鎮壓後立法」。那就更是荒謬絕倫了。無論就中國的法理還是世界的法理來說，江澤民他因爲在程序方面來講是不正義的，因而他所搞的那些製造冤案的殘酷鬥爭、無情打擊、嫁禍於人、張冠李戴、栽贓陷害等等的活動就都是不合法的，非法的、違法的。

爲什麼呢？因爲你姓江的一開始對（法輪功）並沒有反對，你現在搞鎮壓，你這個叫什麼江澤民的傢伙以前也沒有這方面的法律，現在可倒好，你腦門子一拍，然後就拉開架勢，要大肆鎮壓了。而後立法，以李鵬爲頭子的人大常委會，就聽命於江，當時就緊急立法了，規定法輪功爲「邪教」，但到底是哪個邪呢？！誰邪呢？！我認爲，違法者邪，也就是江澤民邪，他違法、他知法犯法，他權大於法。他根本就沒有按照法律的要求來處理問題，他一點點法律的意識都沒有。他根本就是個法盲，他還不僅僅是個政治流氓、他還不僅僅是個政治老流氓。照理說，我這個專門研究語言文字的學問家，腦袋裏怎麼的也裝有幾千萬箇中、英、法文等單詞，可就是找不出一個好詞來形容這麼一個無恥之至的戲子似的癟三和癟三似的戲子，人渣、小丑、阿非？這些恐怕都概括不了江澤民大搞人治、破壞法治的邪惡之毒於萬一。

稍有法律常識的任何人都應該知道並痛恨江澤民此類無法無天的人治與獸性的本質。要知道，現代法治觀念應該是這樣的：凡是法律沒有明確規定的，公民都可以有充分的自由。法輪功信仰者可以而且應該有充分的信仰自由。但江澤民卻依託他自己不受制約的皇帝權力來立法，在這種情況下，他對於法輪功的「揭批」也好，對於所有自由信仰者的迫害也罷，他這個姓江的獨夫民賊便都是從事著種種違法犯法的所作所爲，無論他立法、他打壓，還是各種各樣國家恐怖主義土匪的行爲方式，他都在違法犯法地累積他的罪孽。對此，我們必須徹底揭露江澤民的這個老罪犯十分嚴重的犯罪問題。

除了違背程序正義原則之外，他還有一個形式不正義的問題。他搞的是毛澤東以前所搞的「和尚打傘——無法無天」那一套，也就是動用全部的國家機器，動用全部的強力職能部門，什麼公安局啦、祕密警察啦、武警部隊啦，什麼軍民團結啦，還有學校啦，整個全方位、從中央到地方全面動員、開展又一次廣泛而深入的「無產階級文化大革命」，盡搞一些無聊之至的浪費民脂民膏的鬼名堂。實際上，他姓江的是在搞一個大運動、大批判。我記得當時大喇叭車一天到晚在我們這個城市裏來回轉圈地大喊特喊「堅決鎮壓法輪功」之類的口號，都是種種無恥宣傳的那一套。

其實，這種宣傳對於蠱惑不明事理的、不知道法輪功情況的人，可能起到一定的作用，但是我想對於真正了解法輪功的人，這種方式不應該起到什麼作用，而且還讓人很反感。有些人可能不了解法輪功，可是一宣傳，他們就非得去了解一下法輪功到底是什麼樣的一種情況。

聽一些法輪功信徒們的講話，或者是聽一些自由信仰者的宣講，噯，這東西倒不是件壞事呀，至少它有利於健康，至少讓人們感覺到（法輪功）是一件可以認同的事兒，至少人們有一點信仰是沒有任何過錯的嘛。

記者：江澤民對付民主人士與法輪功學員的手法有什麼相同和分別。

鄭：手法的確有所不同。對民主人士，他這個江癟三採用祕密特務組織，即公安局的政保部──政治保衛部，經過祕密的監視、監聽，和隨意逮捕，非法監禁，造成了這些民運人士想發表自己的看法、想組織建設性的反對黨等等作爲都不可能，都已經被殘暴地鎮壓下去……把上了黑名單的他們都給投進監獄了，但很多民運人士卻大義凜然，甚至都早已準備好了包裹，隨時隨地被他們無恥地非法逮捕，因爲他們（包括我本人）都很清楚，在這個王朝似的制度下，人權肯定是談不上的，想爭取一點民主和自由的權利，就只能被江癟三他們全部地扼殺了，但爲了推進中國大陸的全面改革和全面開放，進監獄恐怕就是我們爲爭取中國現代化必然付出的別無選擇的沉重代價，甚至是一條別無選擇的必走之路，我跟你說這話時我都感覺到江流氓揮刀相向於我的極大危險性，這種危險就在我眼前，而且我長期以來幾乎一直處在這種被嚴厲打擊的狀態下。不過，我無所謂啦。

對法輪功，鎮壓規模比較大，因爲江澤民對民主人士不敢大模大樣地打壓，只能偷偷摸摸地進行鎮壓。因爲一公開，大家就都來相信民主自由的理念了，這是江澤民這夥極權主義者絕對不願意見到的。民主人士人數雖然少一些，但影響力卻絕對大，這正是江澤民一夥害怕並不願意向人們公開宣判民主人士的根本原因。而法輪功不同，法輪功是一種羣衆性組織，涉及範圍相當廣，各個部門、各個地區、各個單位都有，比如說各個市、各個縣，都有法輪功信仰者，他們的時間經歷比較長，他們只是煉煉功，尤其是在早晨，在公園，在一些鍛練身體的地方，都可以看見這些人。如果不是這麼大張旗鼓地整，就很難像江澤民所講的那樣，三個月之內解決法輪功問題。所以他就是大張旗鼓地整人、整法輪功的，他就不像祕密地對付包括我在內的民主人士那樣，他不是那麼種情況。而且他動的手段（對法輪功）是全部的國家機器，國家資源。而對於民主人士，他只是動用國家的祕密警察力量，就是造成全民族災難的類似於KGB的那股反動腐朽的力量。所以說，鎮壓民主人士，其範圍相對來講比對法輪功就縮小了許多。

民主人士不像法輪功那樣人數衆多，法輪功已然形成一種遍及全國的浩蕩之勢，民主人士畢竟是少數精英，在我們這個國家來講應該說是僅以百計，以千計，就是兩萬多，也只能說少。法輪功都是以千萬計，甚至說上億了嘛，這個力量，他（江）不採取這個方法（動用全國資源），他就很難起到鎮壓效果。現在來看，鎮壓法輪功幾乎完全失敗，因爲人民的心裏很清楚，真、善、忍根本沒錯，我認識的一些大學教授，或者一些普通工作人員都這麼說，法輪功有什麼錯？……醫療費都那麼高，一分錢也報銷不了，一般人就是那個不太好的體質，煉法輪功後體質一般都好了不少。這樣一來，通過切身體驗，人家就會有個比較，並且感覺也很好，你再怎麼說，你說哪怕一火車的話，你搞了一飛機的宣傳，你說它能起到什麼鎮壓的作用，是不是？每個信仰者的體驗，就是這麼個真實情況，並認可它肯定是有好處的，是不是？你姓江的是皇上吧，你說不讓信，就那麼口大哈四方，蛤魔嘴一張，就正確導向了？

記者：民主人士身處那個險境，隨時準備進監牢，他們用什麼信念可以支持下去？

鄭：民主人士之所以能夠這樣不屈不撓，不怕把這個極權、專制的牢底坐穿，就是因爲他們有一個強烈的信念，這個信念就是要使每一箇中國人活得真正地像個人樣，使中華民族能夠在世界上活得像個人樣，很簡單，就是爲了使中華民族真正有模有樣地活著，而不是苟苟且且地趴著。那麼，他們必須犧牲自已以換取別人的自由，他們必須捨生忘死地爲民鼓與呼。所以，這個信念是非常堅定的。我認識很多民主人士，他們和我一樣都認爲，現狀不改變是根本不行的。就是說，江澤民這個無能、無恥之徒如果繼續危害中華民族的現代化建設大業，那麼我們這個民族就沒有任何希望了。我們中國大陸就將只是一片被世界文明所拋棄的地方了，對此我們憂心如焚，對此我們痛心疾首，對此我們死去活來。作爲民主人士，我們必須地用我們自已的全部能力，那怕進監獄，也要把問題講清楚，也要向人民表明我們的態度。這就是，我們的民族不能沒有希望。中國大陸不能再繼續沉淪下去了。我們管不了那麼多了，我們早就把生死置之度外了。爲了讓別人不再無端地流淚，哪怕我整天浸泡在淚水裏也沒什麼大不了的；爲了讓自由之花開遍神州大地，我哪怕身陷囹伍也實在是沒辦法的事情。

記者：那你對江澤民最終會被繩之於法樂不樂觀？

鄭：我認爲把江澤民繩之於法的希望非常之大、真的是非常大，他雖然現在是軍委主席，但是無論從道義上來講，還是從法律上來講，還是從形勢上來講，他都應該被繩之於法，他都應該被立即趕下臺去，被攆下臺去。只有這樣，中國大陸現代化的偉大事業才能夠有一點啓色，因爲經過十三年他的無能腐敗統治，他給中國大陸範圍內乃至世界範圍內的中華民族造成了難以言喻的和謦竹難書的極大損害。

記者：爲什麼覺得樂觀？

鄭：因爲我感覺到現在愈來愈多的人意識到這一點，我接觸的一些中層幹部，基層幹部，甚至某些高層領導，還有更多老百姓都紛紛指責江澤民這種袁世凱式的貪權戀棧死把著軍委主席的權柄，而不把他的位子交還給人民，他這種做法本身不但是缺德，而且是非法，他的所作所爲不但使中國人民遭殃，而且使共產黨也很沒面子，連共產黨的那麼一點形像都被他這麼一個老不死的小丑給糟榻掉了。

記者：江不肯把軍委主席交出來是不是怕人家秋後算帳？

鄭：江澤民他作惡多端，在他統治的十三年裏，因爲他無能嘛，所以他到處以刺刀相向，每個老百姓和每個有學、有才、有志之士，民主人士也包括在內，都意識到這一點，那就是：他一個人流氓，使整個國家都出現了一種慘遭蹂躪和慘遭污辱的狀態。他一個人土匪，整個國家和全體人民，甚至全黨和全軍就都成爲被劫持的對象，這麼一個不是人的老混蛋耀武揚威，肆意妄爲，無所不用其極地濫用職權，就使得整個國家人性喪盡，統統地沒有道義、沒有正義了。哪有什麼道義？那有什麼法律？哪有什麼正義？所以，他以不正義、非正義，反正義取締了社會的一切正義，他以無能的穩定壓倒一切的能力，他以腐敗的穩定壓倒一切的清廉，他以極權的穩定壓倒一切的民主，他以寶座的穩定壓倒一切的希望，包括人性，包括現代化的理想，他保住了他的流氓穩定，他穩定了他的狗屁金鑾殿，他穩定了他鼠目寸光的和狹隘而陰暗的卑鄙心理。

記者：法輪功在外面起訴江澤民對中國老百姓是不是一件好事？

鄭：是一件好事，是非常好的事，是一件大好事。如果江澤民在國外也好，在國內也好，他被逮捕了，那麼，就像我以前說的那樣，監獄裏可能多了一個老囚犯，但是我們中華民族卻是萬衆一心笑開顏，億萬人民都會敲鑼打鼓地搞歡慶！他如果能夠成爲老囚犯的話，那我肯定買酒來，招待親朋好友慶賀一番！我估計這會比粉碎四人幫還要更加熱烈，我也會走向廣場去慶賀，慶賀這個黨有希望了，這個軍隊有希望了，這個國家有希望了，這個人民更有希望了，更主要的是，中華民族現代化建設事業有希望了，因爲江澤民就是阻礙中華民族現代化建設事業發展的罪魁禍首。攔路虎不除，怎麼走路？江賊心不死，就必須讓他走投無路！

記者：你覺得這件事的結局會怎樣，江澤民的下場會怎樣？

鄭：應該說江澤民是共產黨文化最骯髒的、最下流的一部份，他使共產黨僅有的一點面子都已經威風掃地了，所以共產黨的文化因爲江澤民這個無恥之徒而徹底地墮落了、敗亡了。正因爲如此，徹底地掃除江澤民，包括掃除他給共產黨人在內的所有人所造成的污辱，就是刻不容緩的當務之急。

我剛才說的關於形式正義，其含意就是：賞罰分明，且適得其所。對真善忍者，只能賞，而不能罰。罰其不應罰者，就是形式不正義，就是非形式正義，就是反形式正義。對法輪功，江澤民實行的是殘無人道的迫害與屠殺政策，他就是非形式正義，就是反形式正義。再有一個就是實質正義。實質正義是什麼呢？主要之點就是人權必須迴歸於自身。不能迴歸人權者，就是實質不正義。江澤民非法地剝奪了自由信仰者的天賦人權，因此他違反了實質正義原則，他是實質不正義，實質正義主要之點是什麼呢？對法輪功而言，就是信仰自由，信仰自由無罪。江老賊他扼殺信仰自由，他本身就是非實質正義，是反實質正義，因此他是有罪的，並且是有十惡不赦之滔天大罪的。

這麼三種正義，一個是程序正義，再一個是形式正義，還有一個是實質正義，江澤民都違反了，江澤民正好反其道而行之，他一個是程序不正義，再一個是形式不正義，還有一個是實質不正義，所以他是徹頭徹尾的、完完全全的邪惡、兇惡、毒惡、罪惡。我相信，江澤民最後別無選擇只能進監獄，他是什麼下場呢？他恐怕是米洛舍維奇或者是皮諾切特的下場。皮諾切特下場或者是米洛舍維奇下場，就是在別國被捕或在國際法庭遭受審判。我看江澤民也就是那個待遇而已。這是對他來說還算是比較理想的待遇了，那麼，除此之外別的待遇是什麼呢？他恐怕就得是齊奧塞斯庫一樣的幹活了。九一年齊奧塞斯庫被羅馬尼亞人民給推翻了，而且是被立即就地正法了嘛，我看江澤民這麼兩種待遇還是可能的，再有第三種待遇，就是勃列日涅夫待遇。勃列日涅夫他至死都穩定壓倒一切正義，一直穩定到死，他給前蘇聯人民造成了歷史性的巨大災難。江澤民就是中國大陸的勃列日涅夫，所以說，他所搞的這種種作爲都是每一個人極爲痛恨的……江澤民的勃列日涅夫待遇是我們不願意看到的。前兩種我估計可能性很大，根據現在形勢發展來看，前兩種待遇是完全可能的，但是時間呢，我希望早一些，因爲他在袁世凱似的軍委主席這個位置上每呆上一天，我們中國大陸的現代化就要蒙受極其巨大的政治、經濟等多方面的損失，尤其是時間損失，就更是無以計數了。

江澤民之所以貪權戀棧，主要是因爲三個有利，鄧小平不是說過三個有利於嘛？第一個有利於他自己，他由於幹壞事幹得太多，他也知道人民都痛恨他，他就必須緊緊抓住槍桿子，以便於隨時隨地拿槍桿子向人民示威，這就是有利於他不被扔進監獄，不被扔進歷史的垃圾堆；第二個有利於他的大兒子叫江綿恆的，江綿恆不是中國科學院副院長嗎？他的頂戴花翎必須保得住，沒有槍桿子是絕對不行的。槍桿子裏面出政權，槍桿子裏面保政權嘛！第三個有利於他的那個上海幫，那些骯髒的混混們，那些無恥更無道的阿非們。這些政權上海幫的混混們，是江澤民的三個代表嘛，代表什麼呢？代表無能，代表無恥，代表無道；毫無道德可言，毫無道理可言，毫無正義可言，只能是這麼三個代表，此外無他。所以，必須把他這個現代袁世凱式的陰謀，昭示於天下。他必須立即滾下臺去，十三年前就應該滾下臺去了。如果他自已不能滾下臺去的話，那麼，我們每一個有良知的中國人必須盡到自已的最大努力，以自身獨特的方式，億萬人民必須同心協力地斥責他、唾罵他這個老流氓，一直把他攆下臺去。必須從國內、國外施加強大的政治壓力，徹底地採取包括一切必要的手段，無論黨內也好，黨外也好，無論國內也好，國外也好，都要採取一切辦法，把他和他的政權上海幫對中華民族現代化的偉大事業所造成的相當嚴重的損害，通過立刻把他們繩之於法的方式加以切實可行的解決。對江澤民的起訴，我看這個很好，這是其中的一個方式，這個方式應該大面積地廣而告之，讓全中國、全世界的每一個人都知道。

記者：剛才你說大陸在這方面封鎖消息，那怎麼可以讓更多的中國老百姓知道江澤民被起訴的事情？

鄭：其實五千多萬上網的民衆，他們都能逐漸地了解這個事情，而且他們在網上已經對江澤民這種貪權戀棧和無能、無恥等種種醜陋的表演都義憤填膺，現在已經基本上處在公開化的狀態了，這樣一來，愈來愈多的訊息，尤其是現在互聯網的訊息，逐漸的會滲透給社會各個階層，所以說，全國人民會很快知道這一點，要大張旗鼓地做這種宣傳，美國之音也好、自由亞洲電臺也好，尤其是互聯網，都要搞「三講」，早晨、中午、晚上都可以講，此三講之謂也。這個事我看中國大陸人民很快就會清楚。人人都認識到SARS江、江瘟神了，那麼，他的末日也就指日可待。而他的下臺之日，也就是中國大陸的現代化建設事業走上康莊大道的正軌之時。

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