张：我这样做不叫他更亮吗？明白？我到南京他们问我为什么如此，我说不客气的话，那是个泥菩萨，首领就是个泥菩萨，我把这泥菩萨已经扳倒了，我自然把这泥菩萨扶起来。他有灵，拿我脑袋疼，我不能不给他磕头，我不能不给他磕头。我对蒋先生，到南京我一样是请罪，那他既然答应了，「你去吧（指放蒋）。」当时我不说，现在，我可以说，他答应了。他后来也真是做了，他没说假话：「我不剿共了，我不剿共，跟共产党合作。」

郭：这是他经过他太太转达的还是他亲自跟你讲的话？

张：当然！亲自！他跟我讲的。当时我绝不说这话，现在事情已经过去了。他不愿我把这事情讲出来。我现在可以直截了当的说，我是跟周恩来见了面，中国现代人物我最佩服是周恩来，我最佩服他。这个人我俩一见面他一句话把我刺透了，他也相当佩服我。可以说我俩一见如故……。我当时答应周恩来，周恩来说：如果你可以坐轿，我们共产党可以放弃了这些事情。我们很希望，你能领导我们更愿意。我说我去说服……。我自个儿太自骄了，我说我说服蒋先生，我说我可能把他给说服了。但是我没敢假设我负责任。如果你们条件是真的？真是这样，你说真的，我说好，你们真是这样，我跟蒋先生说说，这方面我负责任。你那方面说的话可算话，大家说著算。也许我上了周恩来的当也不一定，这话得这么讲（呵……）。可是周恩来，我俩话说得很确实。他说你真能作得这样我们立刻……不过，他要我两个条件：「一个，把陕北这个地方仍让给我们，让我们后方家眷在这待著；一个，不要把共产党给我们消灭。」这是两个条件。其馀，一切都服从中央，军队也交给中央改编。并且我们当时定的这样计画，后来抗战时我跟蒋先生……，现在张秘书长（张群）说：「蒋先生那时怕你啊！拿你当个宝贝。这边拿著你，怕那边也拿著你，怕你跑到那边去。」那时候我们说好了，阎锡山、东北军、共产党，抗日时这样摆著，我们绝对服从你指挥。阎锡山、东北军、共产党三个军队这么摆著，作战时这么摆著，我们绝对服从，跟你作战合作，都说好的……。我为什么跑到阎锡山那去？所以我就说，中央啊，事情也都过去了。（今天）我已九＋岁，我也不怕了，中央糊涂，他就一直不晓得我与共产党有联络。后来戴先生（戴笠）我俩见面他说，我真没想到你。我说你那些特务，尽扯蛋的特务。你特务什么了？你特务！

再说为什么各方后来都要蒋先生下野？阎锡山对我秘书说，他蒋先生不走，你事情没有办法改革。蒋先生真是如马歇尔对顾维钧说的（握拳状），什么意思呢？拿著权不放。蒋先生就是这个作法。你（指唐德刚）那「李宗仁传（回忆录）」中李宗仁说得一点不错，你不干了，你还在干什么呢？不但干涉，你还照样下命令。你照样下命令，人家怎么干呢？你到底是干哪还是不干？所以这是蒋先生的错误，他就是这样一个性格嘛！张文白（治中）说的一点不错，他们都刺透他这个人了。

唐：所以汉公说蒋公是有大略没有雄才，是不是？

张：这是我批评他，我说蒋先生跟我父亲相反，一个是有雄才，无大略；一个是有大略，无雄才。蒋先生这个人就是没雄才。张啸林、杜月笙知道吧？当然，他们是帮会的人哪。他们就说蒋先生不会做。他说你到南京蒋先生就把你放了，这是历史上一件大事，这是历史上一件动人的事情，但是蒋先生就没这个雄才，张啸林如此说。

郭：他为什么不放你，你觉得呢？

张：我不知道他为什么！可能是张岳军（张群）告诉我为什么。张岳军说：「你是个宝啊，你是个宝贝，谁把你抓住谁就有用。」你明白这句话？他意思就是说怕你被共产党抓去（争取去）。

郭：不放你，可能是怕你讲出来？

张：那没什么，我讲什么？我绝不会讲。他不在了现在我讲，否则我绝不讲。

郭：您对钱大钧的看法怎样？有人说如果钱大钧继续作你的参谋长，就不会有西安事变，因为您与他处得比较好，您不喜后来的晏道刚？

张：不是，晏道刚也不是喜不喜欢，钱大钧也不是喜不喜欢。简单的说，我那参谋长就是蒋先生派的一个间谍坐在那里。晏道刚是个好人，是个老实人，钱大钧比他油条。所以蒋先生对晏道刚很气，他并没有注意这些事情（指张联共），他不太理和（指不进入状况），也不知道。换句话说，他没那么注意。

给蒋一个下台阶

张：我当他爸爸（王新衡）面说，他们特务就做那么些事，胡扯蛋，正经事不做，光做胡扯瞎扯的事。他（唐）的岳父（吴开先）也是CC大将之一，CC更糟糕。后来他们那些玩意我都看见。

郭：抄省党部那次？（八月二＋九日张因秘书被陕西省党部捕去，怒而派兵抄了省党部，当时本欲与蒋提前决裂。）

张：都看见，胡说八道嘛，根本没那事报告那些事，是什么玩意呢？花那个钱真冤枉透了。所以那时中央吃这个亏吃大了，所以各省都对此没有好感。没好感的原因就是他们在里面搞的，中央就信那套。我这个人用人就不同，我从来不干这种事。我要是疑惑你，我就不用你，我用你，我就把全权交给你，我现在也这样做事。所以人哪，我今天还是基督徒，人啊，祸背而出，倚背而入。你怎么待人，人家也怎么还你。那孟子说得一点也不错，君视臣如草芥，臣视君如寇雠。你用这法子待人，开始人家不知道，慢慢人家知道了。你（指郭）还年轻，记著我的话，做事情，我告诉你，要紧这两句话，问心无愧。也许我错了，但是我问心无愧，我对你没什么。我说我这个人，待朋友，待部下，待什么都是如此。

郭：罗启（蒋经国副官，六０年代派给张作副官，与张熟。）说有天中秋您喝了点酒，对他说：「罗副官，我其实没看蒋的日记。」有没有这事？

张：是的，我说看了蒋的日记其实是给蒋先生一个下台阶。我是看了，但我看了更生气，唉，里面不谈了。蒋先生太狭隘了，天下就败在CC与戴笠手上，总是安个特务在你身边，蒋先生就喜欢听这些人的话。

郭：在贵州得盲肠炎（一九四一年），听说他们（特务）要把您杀掉？

张：有说戴笠就要把我弄死。

郭：可是您在西安事变对戴笠不错啊？

张：戴笠也不能算错，在那时就把这事完了，解决了，死了就死了，没有了，省去这个麻烦了。我也不认为就是戴笠。

郭：您对汪精卫、胡汉民看法怎样？

张：汪精卫虽与我有冲突，但这个人的学问我还是佩服的。胡汉民在我游欧回来时曾劝我不要去南京，他说叫我去广东、广西玩玩，意思是（争取我），我说我已跟蒋先生约好了，回去南京看看再说。他就骂汪精卫说，他说当年在总理面前我们二个人，一个汪一个他。总理派汪精卫到外面办外交，办这些事，办那些事，都得说假话，不能说真话，汪精卫习惯了，跟谁都说假话。我在总理面前甚么话都敢讲，甚么话都说，总理也原谅我，我什么都说，我也说惯了，专门说实话，再说，惹祸啦，惹出祸来。嘿嘿嘿，他意思就骂蒋先生，哈……很有意思这句话。

唐：怎是骂蒋先生呢？

张：他说他对总理说实话，总理也不生气，好听不好听都不管，我说惯啦，再说（蒋当权后）就说出祸来了，嘿嘿……哈哈，很有意思。（指胡被蒋扣在南京汤山。）

郭：您与蒋夫人关系如何？

张：一九三０年底我到南京，蒋请我喝茶。蒋夫人一看我说：「汉卿你好！」蒋先生奇怪，你怎么认识他？她说：「我认识他还在认识你前哩！」（唐：哈哈！）我第一次到上海（一九二五年，五三惨案。）人家请客，有宋美龄。大家都知道说这是孙中山的小姨子，旁的都不知道，故蒋说：「你怎么认识他？」她说：「我认识他比认识你早。」哈哈！

(博讯)